Litwa (16.04.15)

 

Strzeż się dobrych ludzi, czyli spokojnie, ciebie też zlinczują [ORLIŃSKI]

Wojciech Orliński, 15.04.2015

Fot. 123RF

Internet odtworzył karę, którą cywilizowane kraje zniosły sto kilkadziesiąt lat temu

Jon Ronson to brytyjski reporter, który z sarkastycznym humorem tropi absurdy współczesnej cywilizacji. Jego książkę „Człowiek, który gapił się na kozy” opseudonaukowych tajnych projektach CIA sfilmowano parę lat temu z udziałem Ewana McGregora i George’a Clooneya. Jego najnowsza książka „So You Have Been Publicly Shamed” („A więc skazano cię na infamię”) traktuje o ofiarach internetowego hejtu. Jest tego coraz więcej – ludzie tracą pracę, mieszkanie, a w skrajnych przypadkach nawet życie w wyniku zbiorowej nagonki w mediach społecznościowych.

W ten sposób nasza cywilizacja odtworzyła karę publicznego piętnowania, którą usunięto z kodeksów sto kilkadziesiąt lat temu. Ludzie bywają linczowani za tak drobne przewinienia jak pojedynczy niesmaczny żart na Twitterze albo po prostu za nic. Wystarczy, że ktoś ich ukradkiem nagrał czy sfotografował w jakiś śmieszny sposób.

Zjawisko jest ważne i groźne. Poza wielkimi internetowymi linczami, o których piszą tradycyjne media (jak tzw. gamergate, czyli zastraszanie feministek za krytykowanie tematu stereotypowego portretu kobiety w grach wideo), mamy jeszcze codzienne mikrolincze na skalę jednej gminy, jednej szkoły czy nawet jednej klasy, o których świat się dowiaduje dopiero, gdy zaszczute dziecko popełni samobójstwo.

Do głównego tematu tej książki będę jeszcze wracać, dziś skupię się na pewnym ubocznym wątku poruszonym przez Jonsona, jakim jest słynny „stanfordzki eksperyment Zimbardo„. Na pewno państwo o nim słyszeli, bo wielokrotnie pisała o nim „Gazeta Wyborcza”.

Przedstawię go więc w największym skrócie. W 1971 roku profesor Philip Zimbardo wybrał 24 ochotników spośród studentów psychologii na Stanfordzie i zaaranżował zabawę w więzienie. Pomieszczenia w piwnicy uniwersytetu zaaranżowano na zakratowane „cele”, część studentów przebrano w więzienne drelichy, a część w mundury strażników.

Eksperyment udał się tak bardzo, że Zimbardo musiał go przerwać przed czasem. Okazało się, że „więźniowie” i „strażnicy”, choć wybrano ich losowo spośród ochotników, bardzo się wczuli w swoje role. Dochodziło do drastycznych scen, które Zimbardo – cały czas obecny w roli „dyrektora więzienia” – utrwalił kamerą.

Skończyłem ścisłe studia i ogólnie nieufnie odnoszę się do tego, co humaniści nazywają „eksperymentem”. W humanistyce nie da się prowadzić eksperymentów spełniających kryteria nauk ścisłych, ale Zimbardo nie spełnił nawet kryteriów obowiązujących w psychologii.

Na początku powiedział uczestnikom, jaką tezę chce udowodnić (że złe warunki wyzwalają w ludziach złe instynkty). Uczestnicy byli studentami, a student w obecności profesora zawsze się czuje trochę tak, jakby był na kolokwium. Podświadomie stara się spełnić oczekiwania, nawet jeśli nie może liczyć na piątkę.

Podejrzewam, że gdyby dziś jakiś profesor oznajmił swoim studentom, że chce zrobić eksperyment obalający eksperyment Zimbardo, dostałby inny wynik. Zwłaszcza gdyby – tak jak Zimbardo – cały czas swoją obecnością wywierał presję na uczestników.

Co gorsza, Zimbardo nigdy nie opublikował wszystkiego, co zarejestrowała jego kamera. Z wielodniowego eksperymentu zobaczyliśmy kilka parominutowych klipów. W nauce taki błąd nazywa się „wybieraniem wisienek” („cherry pickingiem”).

Ale nawet na tych klipach, które każdy sobie może dziś zobaczyć w internecie, nie ma do końca pewności, na ile faktycznie widzimy sceny znęcania się „strażników” nad „więźniami” – a na ile studentów po prostu odgrywających swoje role.

Ronson dotarł do dwóch uczestników, których wspomnienia sugerują raczej to drugie. Wiedzieli, co Zimbardo chce udowodnić – i starali się mu w tym pomóc. „Myślałem wtedy, że robię coś dobrego” – powiedział jeden z nich.

Ten cytat dla Ronsona jest bardzo ważny, bo proponuje inne odczytanie tego eksperymentu. Zamiast, jak Zimbardo, uważać go za dowód, że złe warunki budzą w ludziach złe instynkty – Ronson twierdzi, że ludzie potrafią się zachowywać paskudnie, jeśli wierzą, że „robią coś dobrego”.

Bez tego nie zrozumiemy typowego internetowego hejtera. Błędnie go sobie często wyobrażamy tak, że to osoba przeniknięta chęcią czynienia zła. Zgadzam się z Ronsonem, że jest inaczej.

Hejter to osoba głęboko przekonana, że „robi coś dobrego”. Stoi na straży prawdy, piękna, dobra i „etyki w dziennikarstwie growym” (jak swoje zaszczuwanie feministek tłumaczą „gamergaterzy”).

Zimbardo kazał nam się bać złych instynktów, które w nas budzą złe warunki. Ronson sugeruje, że raczej należy się bać ludzi przekonanych, że są ludźmi dobrej woli. W internecie najwięcej zła istotnie robią chyba ci drudzy.

Robert Siewiorek: Wyśmiej trolla na śmierć

W ”Dużym Formacie” czytaj też:

Męska sprawa [FOTOREPORTAŻ]
Jeśli kobieta, wkładając spódnicę, zaprasza do gwałtu, to ja też zapraszam

Włodarski odkrywa triki ekip remontowych
Czyli pułapki zastawiane przez majstrów nastawionych na szybki i łatwy zysk

Dla telewizji zrobią wszystko. Prof. Schier rozlicza „Małych gigantów”
Dzieci wcielają się w dorosłych i muszą znieść emocje, z którymi ich rodzice mogliby sobie nie poradzić. Rozmowa z prof. Katarzyną Schier, psycholożką i psychoterapeutką

Maria Konwicka. Ojciec był magusem
Byłam wychowywana w domu, w którym się mówiło: nic nie mieć, nic nie chcieć. A potem pojechałam do Ameryki, gdzie wszyscy mówią: wszystkiego chcieć, wszystko mieć. Rozmowa z Marią Konwicką , córką pisarza, scenarzysty, reżysera Tadeusza Konwickiego

Przegląd ochotników polskich. Armio, wykorzystaj mnie
Jeśli doszłoby do wojny, będziemy mogli liczyć tylko na siebie. Przecież żaden John nie będzie walczył za Jana

A właśnie, że pobiegnę! Maraton ze stwardnieniem rozsianym
Mówią, że maraton mi zaszkodzi. Wolę zapłacić tę cenę, niż siedzieć w domu i zastanawiać się „co by było, gdyby”. Rozmowa z Mileną Trojanowską

Szaleństwo Szczerka, czyli jazda polska
Co tam siedem cudów świata i co tam siedem grzechów głównych przy szaleństwie drogi numer siedem

Zobacz także

wyborcza.pl

 

Grzegorz Sroczyński rozmawia ze Sławomirem Sierakowskim

2012-06-01.

 Sierak, co z ciebie wyrosło?

– Z jakiego jesteś do­mu?      |

– Nie będę opowiadał o domu.

Bo?

– Bo wszyscy o tym opowiadają. Czy ja jestem celebrytą, żeby roztrząsać publicznie swoje dzieciństwo?

Jesteś.

– Nie.

W sztuce „Sierakowski” pokazywano nawet, jak ratujesz świat przed Marsjanami.

– Nie oglądałem tej sztuki.

Rodzina inteligencka? Robotnicza?

– Zwykła peerelowska klasa średnia Siód­me piętro w bloku.

Kim była mama?

– Pracowała w zakładach Polam imienia Róży Luksemburg.

Tata?

– Pracował w Polskich Nagraniach albo gdzieś. Nie wiem dokładnie. Jestem jedyna­kiem samotnie wychowywanym przez mat­kę.

Biednie było?

– Zwyczajnie, jak to za komuny.

Szczęśliwie?

– Słuchaj, naprawdę, jakie to ma znacze­nie? Te wszechobecne opowieści o dzieciń­stwie to towar w urynkowionym do cna świe­cie. Nie chcę się w to wpisywać. Pogadajmy poważnie.

W jakim świecie żyjemy?

– Papu, kaku, lulu. Bronią się jeszcze wy­spy, w których nie umarł Bóg i tradycja. Ale świat odczarowuje się dalej.

Diagnoza jak z kazania arcybiskupa Michalika.

– „Papu kaku lulu” to z Miłosza. To, co de­nerwuje konserwatystów, czasem denerwu­je lewicę. Arcybiskup Michalik i człowiek le­wicy, jak rozglądają się po Złotych Tarasach, patrzą z żalem.

Ty z żalem za czym?

– Bóg umarł, a po nim każda ponadjednostkowa opowieść o świecie, socjalizm, Nietzsche, Foucault. Każda idea – religijna lub nie -jest dziś słabsza niż prywatny in­teres. To nas różni od poprzedniego świa­ta, w którym idee tworzyły więzi społecz­ne, ludzie w coś wierzyli, bardziej się an­gażowali.

Papu, kaku, lulu. No i dobrze. To się wresz­cie Polakom należy. Tu nigdy nie dawało się normalnie żyć, teraz można.

-Miłosz powiedział w jednym wywia­dów, że był takim słowiańskim romantykiem; albo Królestwo Boże na ziemi, albo przy­najmniej niepodległość Polski. Świetne zdanie. Problem z papu, kaku, lulu polega na tym, że nie ma z tego ani Królestwa Bożego, ani nie­podległości.

Takie rzeczy opowiada w kółko prawica.

– Oni opowiadają, że jak będziemy tylko żreć, szczać i spać, zamiast myśleć o Polsce, to nas rozbiorą Niemcy i Rosjanie. Prawica fetyszyzuje  pojęcie narodu i używa go jako pałki. A mnie chodzi o społeczeństwo. Życie fizjologiczne nie wystarcza, żeby istniała silna kultura i wartości. Ludźmi, którzy prowadzą „krowie życie” – to znów Miłosz – będzie rządził raczej charyzma­tyczny populista niż demokrata. W tym sensie papu, kaku, lulu nie dają niepodległości. Na polskiej prawicy akurat słabiej słychać głos krytyki społeczeństwa konsumpcji. Opo­wiadając się tak mocno po stronie wolnego ryn­ku, prawica odebrała sobie możliwość sprzeci­wu wobec powszechnej komercji.

Czyli prowadzimy krowie życie.

– Urynkowiono kolejne sfery życia. Społe­czeństwa się rozpuściły, zmieniły w konkuru­jące ze sobą na każdym polujednostki. Wspól­noty polityczne stopniowo przekształcają się w coś, co można by nazwać zmodernizowanym stanem naturalnym, w którym na powrót czło­wiek człowiekowi wilkiem. Nie ma kleju społecznego, który mógłby trwa­le łączyć ludzi. W takim świecie polityka – rozumiana jako przekonywanie ludzi do różnych idei – nie jest możliwa. Idee są balastem, ogranicze­niem, więc partie przestały je produkować i prze­kształciły się w przedsięwzięcia biznesowe. Wgapione w sondaże zamiast programów produ­kują reklamówki wyborcze. Nie oferują idei, tyl­ko seriale: „Kaczyński oskarża Tuska, odcinek 1136″, „Niesiołowski krzyczy »Won!«, ciąg dal­szy nastąpi”. Potem sprawdzają, kto miał lepszą oglądalność.

Skąd się właściwie wzięła „Krytyka Politycz­na”?

– Z fascynacji romantycznymi czasami dysy­dentów, z ekscytacji historią inteligencji zaanga­żowanej. Od filomatów po „komandosów”. W liceum czytanie o antykomunistycznej opozycji było dla nasjak western. Ze sprawiedliwymi kow­bojami – Kuroniem, Michnikiem, Romaszewskim. Kiedy później na studiach chcieliśmy robić to sa­mo, usłyszeliśmy, że to umarło, zdechło, jest nie­potrzebne. Żadne tam etyki altruistyczne, które są szkodliwym zawracaniem głowy. Teraz mabyć klasa średnia Małe egoizmy ludzkie połączą się wjedną wielką modernizację, którą pokieruje niewidzialna ręka rynku. Ja się czułem posta­wiony w sytuacji przymusowej. Ludzie, którzy obalili komunę, kazali mi się zamknąć i cieszyć, że nie tylko żyję w najlepszym okresie dla Polski, ale właśnie wstąpiłem do NATO.

Masz kompleks Michnika? Bo ciągle cię po­równują.

– Nie sądzę. Raczej widzę ten kompleks u wie­lu prawicowych dziennikarzy. I u wielu potakiwaczy Michnika. Są tacy, co nawet jąkają się jak on. Ja nie chciałem. Szarpaliśmy się z „Gazetą”

Właściwie o co?

– O „Gazetę”, lewicę, dialog (śmiech). O ro­zumienie polityki jako sporu modernizatorów z popułistami. Nie było w Polsce „Left or Right”, tylko „Right or Wrong”. Tak zdefiniowany po­dział ma w gruncie rzeczy charakter niepoli­tyczny. Nie jest podziałem na różne wizje roz­woju, czyli na przykład na lewicową i prawico­wą, tylko na słuszną i niesłuszną. To był podział w gruncie rzeczy wyniesiony z myślenia ufor­mowanego na walce z komuną. Tylko jedna strona jest prawomocna, wtedy to było konieczne. Za komuny Kołakowski napisał esej „Jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą?”. Ktoś taki – czyli ogólnie słuszny – przeniesiony w de­mokrację nie znajdzie prawomocnego adwersarza. Jego przeciwnikiem może być tylko po­pulista. To jak samo spełniające się proroctwo. Albo jesteś rozsądny i wspierasz modernizację, wolny rynek, albo jesteś złym populista.

Bo dokładnie taki był podział.

– Nie. A nawet jeśli trochę tak było, to warto grać na taki podział, który lepiej służy demo­kracji. Jak zbudujesz porządną lewicę, to bę­dziesz miał porządną prawicę. Tymczasem wszy­scy rozsądni i oświeceni, zamiast dopuścić plu­ralizm, zaczęli zgodnym chórem patriotycznie popierać modernizatorów. Nawet jeśli się z ni­mi nie zgadzali „Nie podoba ci się Balcerowicz? Mnie też nie do końca, ale jak go nie będziemy wspierać, to wszystko diabli wezmą”. Bo modernizatorzy to zawsze byli ci lepsi – najpierw od Wałęsy, Tymińskiego, potem od Leppera z Giertychem, teraz od Kaczyńskiego.

Bo byli lepsi.

– Zgoda. Tylko że mija 20 lat i nic się nie zmie­niło! Ciągle ten sam szantaż! Albo popierasz mniejsze zło, albo będzie rządził Kaczyński. Kur­wa, no co to za wybór? Nie chcę wciąż patrzeć na coraz większe mniejsze zło. Najpierw Unia Wolności z ludźmi od lewa do prawa, a teraz Plat­forma, partia bez właściwości. Tylko po to, żeby nie rządził nami Kaczyński Do tego ta nieustanna presja moralna, to grożenie palcem w czasie wy­borów prezydenckich: słuchajcie, dziewczęta i chłopcy z „Krytyki”, w sondażach jest pól na pół, więc jak nie poprzecie Komorowskiego, to będziecie poplecznikami PiS-u. Pięknie. Niech lewicowiec zaciśnie zęby i wstąpi do komitetu poparcia konserwatysty Komorowskiego.

Jak głosowałeś?

– Jak zwykle. Najczęściej idę i wszystkich skreślam.

Czyli lewakowi wszystko jedno, czy rządzi Ka­czyński, czy Tusk.

– Absolutnie nie. Nigdy nigdzie nie powie­działem, że to wszystko jedno. Widzę różnicę. Tylko nie chcę konserwować tego chorego po­działu, wolę pracować na to, żeby go zmienić. Zo­bacz, co się stało – główną legitymizacją Platformy jest to, że nie jest PiS-em. I zobacz, jak to im obniża poprzeczkę. Nie muszą mieć żadnej po­zytywnej tożsamości. Budują kalejdoskopową formację, transferują polityków od Sasa do Łasa, raz z PiS-u, raz z SLD, i mówią publice tak: zrzu­camy balast idei, nie jesteśmy ani prawicowi, ani lewicowi ale za to zbudujemy wam autostrady.

Bo nie chcą być ludźmi od ideologii, tylko od ciepłej wody w kranach. l może dobrze.

– Nie, bo to jest przeciwskuteczne. Ludzie nie przypadkiem wymyślili politykę, ona jest przy­datna. Postpolityka okazuje się nieskuteczna na­wet w kwestiach technokratycznych. Zobacz, świat zachodni dryfuje. Polityka, nie angażując społeczeństw, nie odgrywając swojej prawdzi­wej roli wprowadziła Zachód w dryf. Gdyby był taki wybór nie jesteśmy ideowi, ale za to jeste­śmy skuteczni, to może byłoby to do kupienia. Ale okazuje się, że nie da się być skutecznym, nie będąc politycznym. W efekcie nie masz mii idei, ani skuteczności. Marazm.

Co chcesz z tym robić?

– Zmieniać.

Ale nie zmieniasz. Siedzisz w „Krytyce”, pisu­jesz mądre teksty do gazet i od dziesięciu lat jesteś „nadzieją polskiej lewicy”.

– Nawet nie mam swojego biurka w „Kryty­ce”. Tekstów już prawie nie piszę, bo nie mam czasu. A nadzieją polskiej lewicy był Grzegorz Napieralski, a teraz jest Janusz Palikot.

l jak wy chcecie zmieniać tę rzeczywistość? Zakładając świetlicę „Krytyki” w Cieszynie?

– Właśnie tak Takie działania jak w Cieszy­nie i w innych miejscach mogą ci się wydawać naiwnym sposobem na zmianę społeczną. Ro­bimy ich naprawdę dużo, kilkaset rocznie poza Warszawą. Jeśli żadna idea polityczna nie bu­duje już więzi, jeśli żadna filozofia nie jest w sta­nie ludzi zmobilizować w tak zindywidualizo­wanym społeczeństwie, to rośnie znaczenie praktyk, które kojarzą mi się z Jackiem Kuroniem czy Vaclavem Havlem. Łapiesz jednego człowieka za drugim i budujesz więź zaufania twarzą w twarz. W społeczeństwie, które w nic już nie wierzy, to znowu jest aktualne.

Bezrobotnym z familoków potrzebne są wasze wykłady?

– Bezrobotnym potrzebna jest praca…

może lewica powinna tym ludziom po pro­stu pomagać. Na dole. Tak jak PPS przed woj­ną zakładać spółdzielnię mieszkaniową albo jak Kuron zbierać pieniądze dla robotników wyrzucanych z pracy.

– Jest dramatem każdego uczciwego czło­wieka w tych czasach bezradność wobec ludzi, których nie da się zorganizować, bo nie tworzą już żadnej zwartej klasy robotniczej. Uczestni­czymy oczywiście w rozmaitych akcjach spo­łecznych, współpracujemy ze związkami; sami jako chyba jedyna organizacja lewicowa stwo­rzyliśmy kilkadziesiąt porządnych miejsc pra­cy dla zwykłych ludzi, choćby w kawiarni. Wszyst­ko, co robimy i publikujemy, jest działaniem w interesie takich ludzi, ale nie mam złudzeń, żadne lokalne działanie nie wygra od razu z glo­balnymi procesami.

Ta wasza walka trochę potrwa. Osiwiejesz.

– Możliwe. Ale opowiem ci historię. Otwie­ram książkę Andrzeja Friszkego o Kuroniu, czy­tam rozdział, w którym opisuje czas tuż przed „Solidarnością”. Jest marzec 1980 roku, komu­na organizuje wybory, czyli kolejny spektakl z jedną istą. Opozycja próbuje weryfikować fre­kwencję. Wysyła wolontariuszy, liczy. I – o zgro­zo – okazuje się, że podawane oficjalnie 98 proc. jest właściwie liczbą tylko lekko skorygowaną przez władzę. Cały naród konformistycznie po­szedł głosować. A za parę miesięcy – powstaje „Solidarność”. Ruch masowy. Jak była możliwa taka zmiana? Garstka KOR-owców przygoto­wała grunt. Powoli, przekonując pojedynczych ludzi, a nie masy – bo niby jak? I nagle wybuchło. Taka Heńka Krzywonos złapała zrzucaną z mo­stu jakąś ulotkę podpisaną „Borusewicz” z nu­merem telefonu. Zdziwiło ją, że ktoś się nie boi takiej jawności. Pomyślała; to może ja też nie mu­szę się bać? Później robiła w gacie, ale jednak za­trzymała ten tramwaj.

Wtedy ludzie bali się komuny. Dzisiaj – czego?

– XX wiekiem rządził strach, a tym, co rządzi XXI wiekiem, jest raczej wstyd. Kiedyś bałeś się coś powiedzieć, bo cię wsadzą, spałują. Dzisiaj nie mówisz, bo cię wyśmieją. Jak w coś się zaangażujesz, wyjdziesz na frajera. W społeczeń­stwach, które się indywidualizują i liberalizują, ludzie nabierają dystansu do roli, do zaangażo­wania, do każdego światopoglądu. Jesteśmy ta­kimi „liberalnymi ironistami” z książek Rortyego. No, może poza „obrońcami” krzyża. Dziś myślę tak, jutro inaczej. Mam poglądy femini­styczne, bardzo słuszne, no ale bez przesady, to wszystko nie jest do końca serio. Zwróć uwagę, że jak oglądamy dziś stare filmy, to z zażenowa­niem patrzymy na te wszystkie zaangażowane role, patetyczne gesty, to się wydaje raczej śmieszne.

Mniej jest śmiesznie, jak oglądasz stare fil­my z partertagów NSDAR Tam właśnie masz te postawy zaangażowane.

– Zgoda. Żeby nie powtórzyć zbrodni XX wieku, wyrzuciliśmy nie tylko ideologię, ale wszystkie idee. Bo się baliśmy, że każdy ro­dzaj mocnego zaangażowania kończy się al­bo Kołymą, albo Auschwitz. Szczepionka na ideologię działa skutecznie, ale czyni nas za­razem bezradnymi Każde uruchomienie wyobraźni, że lepszy świat jest możliwy, na­tychmiast wywołuje lęk Kiedyś pisano uto­pie, wymyślano inne światy. Dzisiaj odru­chowo uważamy raczej, że świata nie da się zmienić, wiec lepiej się indywidualnie przy­stosować. „Zniewolony umysł” jest u nas odczyty­wany wyłącznie jako książka antykomuni­styczna. Tymczasem Miłosz opisuje, jak na­wet umysły intelektualistów zniewala po­czucie bezalternatywności, czyli przekona­nie, że nie da się inaczej. Dziś też uprawia się ketman, czyli tłumaczy sobie wady tego świa­ta jako jego zalety. Na przykład te naiwne dyskursy o niewidzialnej ręce rynku. Wi­dzisz, że świat jest wstrętny, niesprawiedli­wy, widzisz eksmisje na bruk, ale tłumaczysz sobie, że to są konieczne koszty transfor­macji. Utratę bezpieczeństwa pracy – ela­stycznością. I że wolny rynek wszystko sam wyreguluje, zapanuje szczęśliwość. Wy­starczy tylko poczekać.

Żyjemy w zniewoleniu?

– Kapitalizm kulturowy zmusza cię do te­go, żebyś sobie wykupywał tożsamość. To, kim jesteś, zależy od tego, w co się ubierzesz, gdzie jadasz, do jakiego klubu chodzisz. I tę tożsamość możesz sobie kupić. Nie tyle mo­żesz, co musisz. Bo inaczej – wstyd. Wybór masz pozorny: komórka tej czy innej firmy, takie albo inne logo.

Możesz nie kupować tej komórki.

– Możesz? Na pewno? To wyobraź sobie, że jesteś w podstawówce i wszyscy chodzą w zajebistych ciuchach. I ty też swój status społeczny musisz sobie kupić, bo inaczej zo­stajesz człowiekiem bez tożsamości.

To dasz fangę w nos i sobie poradzisz.

– Nie każdy może dać fangę w nos, żad­ne rozwiązanie. Ale to dobry przykład. Bo rzeczywiście, zostaje ci albo adaptacja, albo naga agresja, czyli frustracja I jak spojrzysz na społeczeństwo, to jedni konsumują, a dru­dzy są wkurwieni. Dlatego ważny jest po­dział klasowy, a właściwie walka z tym po­działem.

Grozi nam tu populizm?

– Jest kondycją całej polityki. Na czym polegała kiedyś polityka? Jakaś partia zgła­szała swoją wizję rozwoju i przekonywała do niej ludzi. Teraz politycy całą kasę wkła­dają w marketing, robią badania, żeby po­znać emocje i poglądy ludzi, a potem dosto­sowują do tego ofertę. Wybitnym specjalistą jest tu Palikot, który politykę uprawia tak, jak się robi biznes/Sprawdza, gdzie jest ni­sza rynkowa, organizuje grupy fokusowe i sprzedaje dobrze skrojony produkt. Takie działania blokują zmianę społeczną. Nic no­wego nie może powstać, jeśli politycy re­produkują to, cojużjest w naszych głowach.

Doceniasz sprawność Palikota?

– Nie, zawsze go krytykowałem. Jeśli te­raz trochę się powstrzymuję, to dlatego, że bardzo wiele osób utożsamia z nim swoje le­wicowe nadzieje. Nie mogę zamykać na to oczu.

Wprowadził do polskiej debaty hasła, któ­rych inni się bali. Na przykład antykościel­ne.

– Bez żartów. Bać to się mogły dziewczy­ny, które robiły pierwsze manify. Wszystkie te poglądy w Polsce popularyzowaliśmy la­tami.

– W Sejmie? W niszowym piśmie!

– Żeby Palikot mógł robić to, co robi, czy­li żeby mu wyszło na fokusach, że ludziom to odpowiada, to przez 20 lat musieli na to pracować tacy ludzie jak Kinga Dunin, Kazia Szczuka czy Kasia Bratkowska. Były zde­rzakami. A dopiero później, jak te poglądy udało się wreszcie uprawomocnić, Palikot wjechał na nich do Sejmu, czego zresztą sam nie ukrywa

Mogłeś wjechać ty.

– Mogłem. Palikot też namawiał „Kryty­kę”, siedział tu i opowiadał, że zmieni nazwę partii, jak się połączymy.

l dlaczego nie chciałeś?

– Bo to nie ma sensu. Jesteśmy za słabi, żeby zmienić reguły gry w polityce. Za to te reguły są na tyle silne, że nas by zmieniły. „Krytyka” robi w tym kraju rocznie ponad tysiąc akcji społecznych, kulturalnych, któ­rych nie robią partie polityczne. Odwala za nie czarną robotę. I mielibyśmy to zamienić na mordobicie w „Kawie na ławę”? Na pie­przenie głupot, czy Niesiołowski pobił, czy nie pobił? Na zwoływanie durnych konfe­rencji prasowych? Czy wyobrażasz sobie, że ludzie, którzy w Cieszynie zakładają przedszkole dla dzieciaków z ubogich ro­dzin, będą się ubierać w garnitury, żelować i zajmować katastrofą smoleńską? Taka za­miana wiązałaby się ze szkodą dla tego spo­łeczeństwa.

To kiedy?

– Nie wiem, może nigdy. Będziemy pra­cować w kulturze i w społeczeństwie. I to jest OK.

Tak się nie zmienia świata.

– Właśnie tak się zmienia. Poczytaj Kuronia, zapytaj Michnika Wejście na scenę poli­tyczną wymagałoby ode mnie adaptacji, na którą się nie zgadzam. Chcę żyć w prawdzie.

Znowu religijnie.

– Nie, to za Havlem.

Zostajesz premierem. Co byś zrobił? Tak konkretnie.

– Dobrze, wyobraźmy sobie, że mam par­tię socjaldemokratyczną, moja partia wcho­dzi do Sejmu i nawet ma 50 proc. głosów plus jeden.

Czyli wszystko możesz.

– Jesteś pewien? Zaraz zobaczymy. Rze­czywiście bez problemu powołuję rząd. I w expose mówię tak „Po konsultacji z gro­nem wybitnych ekonomistów proponuję po­litykę inwestycji w sferę publiczną. Zrobili­śmy kalkulacje związane z Funduszem Ubez­pieczeń Społecznych, reformą emerytalną, stanem budżetu państwa i wyciągnęliśmy wnioski z zapaści demograficznej w Polsce. Po pierwsze, sfinansujemy program aktywi­zacji zawodowej ludzi powyżej 50. i 60. roku życia. Po drugie, sfinansujemy program ak­tywizacji ludzi młodych. Po trzecie, sfinan­sujemy rozwój usług opiekuńczych w Polsce, darmowe przedszkola i żłobki. Na podstawie przykładów innych państw wiemy, że to są inwestycje opłacalne, stopa zwrotu do budże­tu wynosi aż 40 procent”.

Stary! Jutro masz we wszystkich gazetach, że to koniec Polski. W „Wyborczej” komenta­rze Dominiki Wielowieyskiej, Agaty Nowakowskiej, Witka Gadomskiego: facet oszalał, jest radykalniejszy niż socjaliści w Grecji Giełdaszaleje, rynki boją się zwiększenia deficytu, paniczna wyprzedaż polskich obligacji. I po ty­godniu muszę odszczekać.

Żadna rządząca lewica, czy chce, czy nie chce, nie zdecyduje się na socjaldemokratycz­ne reformy, bo wywołane przez globalizację kapitału zjawiska takie jak konkurencja o naj­niższe podatki między państwami sprawiają, że lewicowa polityka gospodarcza w jednym kraju jest praktycznie niemożliwa. Bo wypę­dziłaby kapitał do sąsiada, tworząc zagrożenie dla całej krajowej gospodarki. Lewica w takiej sytuacji musi albo złamać sobie kark, albo krę­gosłup, upodabniając się do prawicy w spra­wach gospodarczych. Dopóki polityka nie od­zyska suwerenności wobec rynków finanso­wych, to taki będzie wybór, jaki ma premier Grecji, czyli zbankrutować albo wszystko sprze­dać. Na wybór polityki gospodarczej mogą so­bie pozwolić ewentualnie Stany Zjednoczone.

Dodrukować.

– Obama może powiedzieć decydujemy się na większy deficyt, dzięki temu mamy więcej kasy i inwestujemy tę kasę w rozwój usług pu­blicznych. Żadne inne państwo sobie na to nie pozwoli. Mogłaby tak zrobić Unia Europejska, gdyby się dointegrowała, czyli oprócz polityki monetarnej prowadziła wspólną politykę fi­skalną.

Świat zachodni żył na kredyt i na tym zbudo­wał państwo dobrobytu. Dziś już nie ma na to pieniędzy, nie ma nawet na załatanie dziury budżetowej. Twoje pomysły są nierealistycz­ne. Skąd na to brać?

– Każda duża firma działa na kredycie in­westycyjnym, także państwo. Państwo opie­kuńcze jest inwestycją, która się po prostu opłaca. Kłopot polega na tym, że ze względu na globalizację rynkową staje się to niemoż­liwe w jednym państwie. Zróbmy więc coś z tyranią rynków finansowych, a nie wma­wiajmy sobie, że nie stać nas na państwo opie­kuńcze, bo jako pomysł gospodarczy ono jest dobre. Otwórz sobie cztery rankingi: krajów z najwyższym PKB na mieszkańca, z naj­wyższymi nakładami na innowacje, najniż­szą korupcją i największą atrakcyjnością dla biznesu. Tam zawsze są państwa mocno opie­kuńcze: Norwegia, Szwecja, Finlandia, Ho­landia, Kanada.

Bo je stać.

– Bo zarobiły na to skuteczną polityką go­spodarczą. Czy to nie paradoks, że świat za­chodni jest coraz bogatszy, a wszystkie zdoby­cze państwa opiekuńczego trzeba demonto­wać i prywatyzować? Dlaczego właściwie mia­łoby bogacący się Zachód stać na coraz mniej?

l dlaczego?

– Nie szukam tu spisku, złej woli, nie twier­dzę, że na silę ktoś to robi, tylko staram się ro­zumieć mechanizm. I wracamy do początku. W zachodnich społeczeństwach umiera wia­ra w sens wspólnego działania. Dopóki między ludźmi nie będzie ducha współpracy, społecz­nego kleju, nic się nie zmieni. I „Krytyka” ten klej produkuje.

Kim ty chciałbyś być? Masz Jakieś ambicje?

– Gigantyczne. Chciałbym być mądry jak Miłosz i skuteczny jak Kuroń.

Studio Opinii

Polacy na Litwie – koniec fikcyjnej jedności

Jakub Halcewicz-Pleskaczewski, 16.04.2015
Szef Akcji Wyborczej Polaków na Litwie Waldemar Tomaszewski podczas protestu około dwóch tysięcy<br /><br />
Polaków przed pałacem prezydenckim w Wilnie, 2 września 2011 r. Demonstrowali przeciwko nowej ustawie zmuszającej polskich uczniów do nauki niektórych przedmiotów w języku litewskim

Szef Akcji Wyborczej Polaków na Litwie Waldemar Tomaszewski podczas protestu około dwóch tysięcy Polaków przed pałacem prezydenckim w Wilnie, 2 września 2011 r. Demonstrowali przeciwko nowej ustawie zmuszającej polskich uczniów do nauki niektórych przedmiotów w… (MICHAL KOSC/AGENCJA WSCHOD/REPORTER)

Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz wywołał na Litwie wściekłą reakcję części polskiej mniejszości, bo jako pierwszy polityk z Warszawy wreszcie ośmielił się zademonstrować, że Polska nie akceptuje bezkrytycznie wszystkiego, co robią polscy działacze na Litwie.
Polskie media na Litwie opublikowały zdjęcie z uroczystości rocznicowych w Wilnie upamiętniających mord katyński i katastrofę smoleńską. W pierwszym rzędzie, obok ambasadora RP Jarosława Czubińskiego, widzimy szefa Akcji Wyborczej Polaków na Litwie Waldemara Tomaszewskiego. Tego samego, z którym nie spotkał się marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, gdy w marcu pojechał z wizytą na Litwę. Wybrał zamiast tego rozmowę z grupą młodych, którzy w zeszłym roku powołali Polski Klub Dyskusyjny. Nawet pochwalił się tym na swojej stronie internetowej.Dla zwolenników Tomaszewskiego to był cios. Napisali więc list do marszałka, „tradycyjnego opiekuna Polaków poza Polską i Polonii”. Adam Chajewski i Tomir Sołtan z Federacji Organizacji Kresowych wypomnieli Borusewiczowi, że wielokrotnie wypowiadał się „publicznie i krytycznie na temat politycznych zachowań oraz sytuacji Polaków na Litwie”, zwłaszcza na temat Tomaszewskiego.Rzecz w tym, że wcześniej nie odważył się na to żaden polski polityk.

Populizm pod rękę z Rosją

Polacy są na Litwie najliczniejszą mniejszością narodową. Ich 200-tysięczna społeczność stanowi prawie 7 proc. mieszkańców kraju. W parlamencie reprezentuje ją Akcja Wyborcza Polaków na Litwie, która świętowała niedawno 20-lecie istnienia. Jej przewodniczący Waldemar Tomaszewski, obecnie europoseł, w marcowych wyborach samorządowych kandydował na mera Wilna i zajął trzecie miejsce w pierwszej turze. W zeszłorocznych wyborach prezydenckich uzyskał w Wilnie wynik 17,5 proc. głosów. W stolicy wyprzedziła go jedynie urzędująca prezydent Dalia Grybauskaite.

O Tomaszewskim i jego partii było w minionym roku głośno przy kilku okazjach. Najpierw, gdy posłowie Akcji wyszli z sali litewskiego Sejmu w proteście przeciw wystąpieniu europosła Vytautasa Landsbergisa, dawnej głowy państwa, w rocznicę walk z wojskami ZSRR w obronie niepodległości Litwy w styczniu 1991 r. Landsbergis mówił o wydumanym zagrożeniu, jakie rzekomo stwarzają dla Litwy mniejszości narodowe, jednak demonstracyjne wyjście Polaków w trakcie rocznicowego posiedzenia było politycznym błędem i wzbudziło kontrowersje.

Po drugie, podczas uroczystości 9 maja, w rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej, Tomaszewski przypiął do marynarki wstążkę świętego Jerzego i flagę Polski. Ta pierwsza jest dziś symbolem rosyjskiej rebelii na Ukrainie.

Warto wspomnieć, że litewscy urzędnicy dostali rekomendację, by nie uczestniczyć w zeszłorocznych obchodach 9 maja organizowanych przez ambasadę rosyjską – w końcu ten dzień to symbol podziału Europy, czyli także radzieckiej okupacji Litwy.

Tomaszewski i AWPL świętują z Rosjanami nie bez powodu. W kolejnych wyborach startują wspólnie z partią o nazwie Sojusz Rosyjski, więc zabiegają o poparcie rosyjskiej mniejszości narodowej – po Polakach drugiej co do wielkości na Litwie.

Dlatego nie dziwią słowa Tomaszewskiego w wywiadzie udzielonym Piotrowi Kępińskiemu dla „Rzeczpospolitej”: „Wstążka georgijewska, proszę pana, to jest symbol świętego Jerzego, patrona rycerskości. Nie ma tutaj żadnych negatywnych skojarzeń”. Ani następne, tym razem przeciwko ukraińskim, prozachodnim demonstrantom: „Majdany i bolszewizm są największym złem”.

Tomaszewski unika odpowiedzi na pytanie o polską politykę zagraniczną wobec Rosji. – Prezydent i minister spraw zagranicznych prowadzą politykę, którą uznają za stosowną. Nie jestem obywatelem państwa polskiego, niech obywatele oceniają w wyborach – powiedział Renacie Witman w radiu Znad Wilii.

Założyciel i prezes tego radia, a zarazem były poseł i sygnatariusz Aktu Niepodległości Litwy Czesław Okińczyc, poproszony o ocenę Tomaszewskiego, odpowiada pytaniem: – Panie Waldemarze, niech pan wreszcie powie w sposób jasny: z kim pan właściwie jest? Z tymi pomordowanymi w Katyniu, czy z tymi, którzy ich mordowali?

Jak traktować polską mniejszość?

Tomaszewski i jego partia pozostają główną siłą polityczną polskiej mniejszości, dlatego zapewne przedstawicielom Polski trudno jest uniknąć spotykania się z nimi. Kilka miesięcy temu z Tomaszewskim spotkał się minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna. W świat poszło ich wspólne zdjęcie i lakoniczna informacja z MSZ – o tym, że minister spotyka się ze środowiskami polonijnymi, by konsultować rządowy program współpracy z polską diasporą do roku 2020 oraz o gratulacjach dla Tomaszewskiego z okazji jubileuszu 20-lecia Akcji.

Kiedy jednak dochodzi już do rozmowy Tomaszewskiego z ministrem, warto, abyśmy sami sobie postawili trzy pytania.

Po pierwsze, czy traktujemy Akcję jako partię, która realizuje interesy Polaków na Litwie, dba o podtrzymanie i rozwijanie ich kapitału społecznego oraz polskiej tożsamości i kultury w ramach pomyślnie rozwijającego się litewskiego państwa?

Niestety, wydaje się, że Tomaszewskiemu najbardziej na rękę jest utrzymywanie polskiej mniejszości w stanie skansenu. Niski status materialny i społeczny oraz słaby poziom edukacji są przecież najlepszą bazą dla każdego populisty. To, że od 20 lat polską mniejszość reprezentuje jedna partia, jest tragedią, bo zależne od niej stanowiska są zasiedziałe, a w polskich instytucjach nie ma wymiany poglądów. Wśród litewskich Polaków konserwują się bieda i bylejakość. Tylko nieliczne osoby starają się temu przeciwdziałać.

Po drugie, czy zdajemy sobie sprawę z wpływu Rosji na polską mniejszość? Niedawno odbyło się w Wilnie spotkanie Polskiego Klubu Dyskusyjnego na temat, jak polskie media mogą się przeciwstawiać rosyjskiej propagandzie. – Zamiast lituanizacji, której się obawialiśmy, postępuje wtórna rusyfikacja. Dla większości uczniów z polskich szkół autorytetem jest Putin – mówił bloger Aleksander Radczenko. – Przed 25 laty nakłady polskich mediów były olbrzymie, sam „Czerwony Sztandar” miał ponad 50 tys., na Litwie była retransmitowana TVP 1. Następnie tendencje się odwróciły, a miejsce polskich mediów zajęły media rosyjskie. Obecnie roczny nakład wszystkich pism rosyjskich na Litwie wynosi 15 mln, a polskich – zaledwie milion – tłumaczył.

Dlaczego to rosyjskie, a nie polskie media mają dla Polaków ciekawszą i bogatszą ofertę? Przecież to Polska mniejszość jest liczniejsza niż rosyjska, jej potrzeby informacyjne i kulturalne powinny być zaspokojone, a już na pewno nie powinna ona być poddawana putinowskiej propagandzie.

Po trzecie, czy chcemy, by Polska bez zastrzeżeń wspierała AWPL? Jeżeli Warszawa w jakikolwiek sposób firmuje działalność Tomaszewskiego czy konsultuje z nim politykę, to warto, aby usłyszał on także słowa krytyki. Powinien mieć świadomość, że Polacy nad Wisłą mają jednoznaczny stosunek do obecnych poczynań Rosji, a krętactwo w tej sprawie dla zyskania kilku procent poparcia wśród rosyjskich wyborców to ujma na honorze dla każdego Polaka i Europejczyka.

Borusewicz i „rozłamowcy”Borusewicz zachował się nietypowo. Zaakceptował argumenty krytyków Tomaszewskiego. Chajewski i Sołtan w liście otwartym do marszałka Senatu odnotowują: „Chociaż Tomaszewskiego atakowali liczni polscy publicyści czy politolodzy, był Pan jedynym polskim politykiem, który to czynił”.List otwarty ujawnił przy okazji, że na Litwie kończy się monopol AWPL na reprezentowanie polskiej mniejszości. Świadczy o tym ton, w jakim autorzy listu piszą o spotkaniu marszałka w Polskim Klubie Dyskusyjnym. Nazywają je skandalem. Uważają, że tylko Akcja i Tomaszewski są prawdziwą reprezentacją Polaków na Litwie, a PKD określają jako „nieliczną, niereprezentatywną, za to hałaśliwą i skrajnie krytyczną wobec AWPL grupką”.

Autorzy listu kuriozalnie pytają Borusewicza: „Czy nie uważa Pan, Panie Marszałku, że udzielając demonstracyjnego poparcia małej, niereprezentatywnej i w istocie rozłamowej grupce Polaków, faktycznie wspiera Pan litewskich szowinistów w ich dążeniach do zlituanizowania litewskich Polaków?”. Zarzucają marszałkowi Senatu, że „pomylił prywatę ze służbą publiczną”, „podważył swoją wiarygodność jako opiekuna Polaków i Polonii” oraz że krytykuje przedstawicieli polskiej mniejszości, podczas gdy powinien ich bronić.

W liście pada ważne pytanie o polską politykę wobec Litwy i polskiej mniejszości: „Co Panu, Panie Marszałku, daje moralne i polityczne prawo do pouczania Waldemara Tomaszewskiego, w jaki sposób może zabiegać o interes naszych rodaków na Litwie w sytuacji, gdy zarówno Pan osobiście, jako opiekun Polaków i Polonii, jak i liczne formacje polityczne, z którymi na przestrzeni ostatnich 25 lat był Pan związany, nie potrafiliście zapewnić Polakom na Litwie co najmniej tego, co gwarantuje im podpisany przez Prezydenta RP i ratyfikowany przez polski parlament traktat polsko-litewski?”.

Pytanie to powinno być zaczynem poważnej debaty w Polsce, a jej scenariusz powinien doprowadzić nas do wypracowania zasad politycznej, gospodarczej, społecznej i kulturalnej współpracy między Polską a Litwą oraz między Polską a polską mniejszością na Litwie – w imię pokojowego współistnienia i rozwoju naszych społeczeństw oraz polskiej społeczności na Litwie.

Przełom w środowisku Polaków

Zachowanie status quo jest bardzo na rękę Tomaszewskiemu i jego partii, która stara się przekonać opinię publiczną, że jako jedyna reprezentuje interesy Polaków, a jakikolwiek głos krytyki niszczy polską jedność. Dlatego spotkanie marszałka Senatu z Polskim Klubem Dyskusyjnym spotkało się z wściekłą reakcją.

A czym jest sam Klub? – Słyszałem też, że jest to projekt litewskich służb specjalnych, socjaldemokratów, konserwatystów, liberałów Polski Klub Dyskusyjny rzeczywiście rodzi wiele pytań. Wydaje mi się, że dzieje się tak dlatego, że swoją działalnością świadczy o tym, że wśród polskiej mniejszości narodowej na Litwie istnieją różne zdania i opinie, że nie jest wcale taka jednolita i jednomyślna, jak czasami się przedstawia – mówił w wywiadzie dla radia Znad Wilii prezes PKD Artur Zapolski.

Przekonuje, że takiej inicjatywy brakowało jemu i innym Polakom, którzy nie odnajdywali się w sytuacji podwójnej opozycji – wobec polityki Litwy oraz wobec polityki polskiej mniejszości, czyli AWPL. – Są namiastki dialogu polsko-litewskiego, ale brakuje na Litwie dyskusji polsko-polskiej, w naszej społeczności w zasadzie dominuje jeden światopogląd, a to – moim zdaniem – droga donikąd – mówi założyciel Klubu Mariusz Antonowicz.

Klub organizuje spotkania z czołowymi polskimi i litewskimi politykami oraz działaczami; jego gościem był także Tomaszewski.

Były premier Litwy Andrius Kubilius, również niedawny gość Klubu, napisał ostatnio w artykule przedrukowanym przez „Wyborczą”, że ogromnym problemem polskiej mniejszości na Litwie jest „niedostatek elity naukowo-kulturalnej, który ma swoje negatywne odbicie w politycznej reprezentacji, myśleniu i działaniach polskiej mniejszości”. Czy działalność Polskiego Klubu Dyskusyjnego – który nie ma nawet politycznych ambicji – zwiastuje przełom w kształtowaniu się polskiej elity i polskiej debaty na Litwie? Paniczna reakcja działaczy związanych z Tomaszewskim mówi, że przełom już nastąpił. Zobaczyliśmy wyraźnie, że „jedność” polskiej mniejszości jest wymuszoną fikcją.

Zobacz także

wyborcza.pl

Zbigniew Ziobro przed Trybunał Stanu. Na kampanię wyborczą

Wojciech Czuchnowski, Renata Grochal, 16.04.2015
Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro w Sejmie, 25 lipca 2008 r.

Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro w Sejmie, 25 lipca 2008 r. (SŁAWOMIR KAMIŃSKI)

Sejmowa komisja odpowiedzialności konstytucyjnej zamierza zarekomendować Sejmowi postawienie przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry.
Zdecyduje o tym najprawdopodobniej w przyszłą środę. Byłby to początek finalizowania długiego procesu stawiania Ziobry przed Trybunałem, trwającego od 2008 r. Wniosku w sprawie prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego posłowie nie zdążą już rozpatrzyć do końca tej kadencji.Za walkę z „układem”Byłemu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i Zbigniewowi Ziobrze Trybunał grozi za to, że w czasach swoich rządów (2005-07) ścigali mityczny „układ”, naruszając przy tym prawo i konstytucję. Do udowodnienia prawdziwości swojej wizji zaprzęgli wszystkie siły i środki państwa, na czele którego wówczas stali. Według wniosków skierowanych przez Sejm do komisji odpowiedzialności konstytucyjnej naruszeniem prawa było powołanie wewnątrz rządu dwóch zespołów: ds. zwalczania przestępczości zorganizowanej, a także przestępczości kryminalnej, na czele których stał Ziobro, oraz organizowanie w kancelarii premiera narad, na których ustalano szczegóły akcji, m.in. przeciwko Barbarze Blidzie.

Komisja odpowiedzialności konstytucyjnej bada, czy Kaczyński naruszył konstytucję przez uczynienie Ziobry „superministrem” mającym bezpośredni nadzór nad najważniejszymi śledztwami w państwie. Ustala też, czy Ziobro naciskał na policję i służby specjalne, by stosowały podsłuchy wobec dziennikarzy i polityków oraz czy „podejmował inspirowane interesem politycznym działania mające na celu wszczęcie postępowań karnych” przeciwko przeciwnikom PiS. Jednocześnie przed wyborami 2007 r. miał opóźniać zatrzymanie Tomasza Lipca, podejrzewanego o korupcję ministra sportu w rządzie Kaczyńskiego.

Droga przed Trybunał

Droga liderów IV RP przed oblicze Trybunału Stanu trwa już drugą kadencję. Na początku 2008 r., niedługo po wyborach przegranych przez PiS, Sejm powołał dwie komisje śledcze. Pierwsza badała okoliczności śmierci b. posłanki SLD Barbary Blidy podczas próby zatrzymania jej przez ABW 25 kwietnia 2007 r. Druga zajmowała się politycznymi naciskami na prokuraturę, policję i służby specjalne w latach rządów PiS między 2005 a 2007 r.

Materiały zebrane przez obie komisje stały się podstawą do sformułowania pierwszych wniosków do Sejmu o Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry. Nie udało się jednak tego przegłosować w 2011 r., bo komisje śledcze działały wolno i prace skończyły w roku wyborczym. PO zdecydowała, że nie będzie Trybunału dla IV RP w czasie kampanii, i poczeka do następnej kadencji.

Po wyborach czekała jednak ponad 1,5 roku. Wniosek o postawienie obu polityków przed Trybunałem został przegłosowany dopiero w kwietniu 2013 r., w siódmą rocznicę śmierci Blidy. „Za” głosowały PO, PSL, SLD i Twój Ruch.

45 posiedzeń, 18 świadków

Po przyjęciu przez Sejm wniosek trafił do komisji odpowiedzialności konstytucyjnej. Od 2013 r. komisja pod przewodnictwem Andrzeja Halickiego (PO) zebrała się 45 razy. Przesłuchano 18 świadków, wśród nich Janusza Kaczmarka, szefa MSW w rządzie PiS, Romana Giertycha, b. wicepremiera, Konrada Kornatowskiego, b. komendanta głównego policji, i Pawła Wojtunika, obecnego szefa CBA. Dwa razy słuchano Jaromira Netzla, b. prezesa PZU. Wszyscy mówili o naciskach i omijaniu prawa pod rządami PiS.

Dwa razy przed komisją stawał Ziobro. Wygłosił oświadczenie i domagał się jawności obrad. Były one zamknięte, a stenogramy będą opublikowane po skończeniu prac komisji. Kaczyński był wzywany raz i nie przyszedł. Jego pełnomocnik europoseł PiS Janusz Wojciechowski dowodził, że całe postępowanie jest niezgodne z prawem, i zapowiadał, że b. premier nie stanie przed posłami.

Nie ma materiałów na prezesa?

W lutym 2014 r. Halicki zapowiadał, że „decyzje w sprawie postawienia Kaczyńskiego i Ziobry przed TS zapadać będą w okolicach wyborów europejskich albo samorządowych”. Latem ub.r. podtrzymywał tę opinię i zapewniał, że prace idą szybko, a kierowanie komisją oraz rozliczanie czołowych polityków rządu PiS traktuje jako swoje „najważniejsze zadanie”.

Jednak po odejściu Donalda Tuska i objęciu stanowiska premiera przez Ewę Kopacz Halicki został ministrem administracji i cyfryzacji, i z komisji odszedł. Jej szefem został poseł PO Robert Kropiwnicki, specjalista od prawa konstytucyjnego.

Już wtedy posłowie z komisji mówili, że nie ma szans na skończenie prac w sprawie wniosku o TS dla Kaczyńskiego. Oficjalnie tłumaczono to „obszernością materiału do zbadania”. Nieoficjalnie chodziło o to, że zarzuty wobec byłego premiera są słabsze i według części prawników nie ma sensu „wychodzić z nimi przed Trybunał”.

Szef komisji Robert Kropiwnicki przyznaje, że większość opisanych we wniosku zarzutów wobec Ziobry się potwierdziła. Według nieoficjalnych informacji chodzi np. o wywieranie wpływu na świadków przez Ziobrę. Przesłuchany przez komisję b. prezes PZU Jaromir Netzel miał zeznać, że po wybuchu afery gruntowej (skierowanej przeciw Andrzejowi Lepperowi, wicepremierowi w rządzie Kaczyńskiego) Ziobro dzwonił do niego, instruując, co ma zeznawać w prokuraturze. W tej sprawie komisja zamierza skierować osobny wniosek przeciw Ziobrze do prokuratury.

Rekomendację komisji będzie musiał przegłosować Sejm. Według Kropiwnickiego Izba zajmie się sprawą jeszcze przed wakacjami, w czerwcu. Wniosek w sprawie Jarosława Kaczyńskiego ma być rozpatrzony w następnej kadencji. – Jeśli chodzi o wnioski do TS, to nie obowiązuje zasada dyskontynuacji. Sejm będzie mógł pracować nad nim w przyszłej kadencji – mówi Kropiwnicki.

Kampanijny kotlet

Zapowiedź Kropiwnickiego, że komisja ma gotowy raport, nie oznacza, że automatycznie będzie on skierowany pod głosowanie. Końcowa opinia komisji może zostać zaskarżona przez pełnomocnika Ziobry. Jest nim poseł Andrzej Romanek ze Zjednoczonej Prawicy (klubu posłów Ziobry i Gowina). Wczoraj nie odpowiedział nam na pytanie, czy zaskarży opinię komisji, ale raczej jest pewne, że wykorzysta tę możliwość. Na pewno wydłuży to postępowanie.

Sejm musi przegłosować wniosek o postawienie Ziobry przed TS większością trzech piątych głosów. Musi też wyłonić dwóch oskarżycieli, którzy będą reprezentować Sejm przed Trybunałem.

Dopiero wtedy Trybunał może zacząć prace nad wnioskiem. Orzeka w dwóch instancjach i od jego wyroków nie ma odwołania. Wobec oskarżonych może orzec utratę praw wyborczych i zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk w państwie plus zwykłe sądowe kary.

Kropiwnicki pytany, dlaczego PO czekała z wnioskiem przeciwko Ziobrze aż do kampanii wyborczej, przekonuje, że nie ma tu kontekstu politycznego. – Pracowaliśmy niespełna dwa lata. To i tak szybko, bo przypomnę, że wnioskiem w sprawie b. ministra skarbu Emila Wąsacza Sejm zajmował się dwie kadencje – mówi polityk PO. Zaprzecza, że wnioskiem przeciwko Ziobrze Platforma chce odgrzać swój spór z PiS. – My jako komisja działamy na polecenie Sejmu i zakończenie tej sprawy do końca kadencji jest naszym obowiązkiem – podkreśla.

Zobacz także

wyborcza.pl

Magdalena Ogórek już uwiera SLD. Czy Sojusz wycofa poparcie dla swojego kandydata?

Agata Nowakowska, 16.04.2015
Magdalena Ogórek i szef SLD Leszek Miller chwilę po inauguracji<br /><br />
kampanii wyborczej kandydatki Sojuszu. Ożarów Maz. 14 lutego 2015 r.

Magdalena Ogórek i szef SLD Leszek Miller chwilę po inauguracji kampanii wyborczej kandydatki Sojuszu. Ożarów Maz. 14 lutego 2015 r. (SŁAWOMIR KAMIŃSKI)

– Magdalena Ogórek oszukała Leszka Millera: obiecywała promocję lewicowych postulatów, a zaczęła kokietować wyborców centrowych, liberalnych – mówi „Wyborczej” prominentny polityk SLD. Przywołuje wypowiedź Przemysława Wiplera, że dla Ogórek jest miejsce w partii Janusza Korwin-Mikkego.
Jego zdaniem w Sojuszu rozważane są teraz różne scenariusze, włącznie z najostrzejszym – wycofania poparcia dla Ogórek. – Na razie jest za wcześnie na taką decyzję. W przyszłym tygodniu będziemy mieli własne sondaże zrobione na dużej, 1,5-tysięcznej próbie naszych wyborców. Dowiemy się, jak dalece rozjechało się poparcie dla SLD i samej Magdaleny Ogórek, ilu wyborców Sojuszu zamierza głosować już w pierwszej turze na Komorowskiego, a ilu na Andrzeja Dudę – zdradza nasz rozmówca. Jego zdaniem taka decyzja musiałaby zapaść przed 1 maja.- Wszystko mieliśmy już poukładane. Po pierwszej turze, 16 maja, miała obradować Rada Krajowa SLD, która udzieliłaby poparcia prezydentowi Komorowskiemu w drugiej turze. Teraz przy 3-proc. poparciu dla Ogórek wszystko się skomplikowało – mówi nam inny wpływowy polityk SLD. Jego zdaniem sama Ogórek zapowiedziała SLD, że się nie wycofa. Co więcej: w drugiej turze nie udzieli poparcia Komorowskiemu.- Ona gra już tylko na siebie, chodzi jej o rozpoznawalność i start z Warszawy do Sejmu. Dobro samej partii jej nie interesuje – narzeka nasz rozmówca.

Grzegorz Napieralski (zawieszony w pełnieniu jakichkolwiek funkcji w partii na trzy lata): – 3 proc. poparcia dla Ogórek to zły sygnał dla SLD przed jesiennymi wyborami do Sejmu. Leszkowi Millerowi powinno się zapalić czerwone światło.

Miller według naszych rozmówców zaczął się spotykać z innymi centrolewicowymi politykami, Andrzejem Celińskim i Wandą Nowicką, by pokazać, że jest otwarty na rozmowy o szerszej formule lewicy przed wyborami parlamentarnymi.

Ryszard Kalisz, kiedyś w SLD, uważa, że Miller żałuje teraz, że sam nie startował do Parlamentu Europejskiego czy na prezydenta.

– Magdalena Ogórek? Gubi ją to, że nie jest politykiem i nigdy nim nie była. Została wymyślona przez grupę ludzi, dała się namówić i stała się wytworem marketingowym – mówił w środę w RMF FM.

W SLD rośnie grupa polityków coraz bardziej dystansujących się od kampanii Ogórek. Nikt nie chce być w gronie „winnych”. Wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich i sekretarz partii Krzysztof Gawkowski publicznie w mediach krytykują kampanię kandydatki. – Magdalena Ogórek musi się bardziej zwrócić w stronę lewicowego elektoratu, np. przestać mówić o obniżce podatków dla przedsiębiorców, a zacząć mówić o podwyżce podatków dla milionerów – mówił w TVN 24 Gawkowski.

– Zaczęła od 8 proc. poparcia, miała szanse nawet na dwucyfrowy wynik. Pomysł na kampanię w internecie był dobry, ale kandydatka nie nawiązała kontaktu z wyborcami – tylko tyle mówi rzecznik Sojuszu Dariusz Joński. Zasłania się tym, że on sam zajmuje się jesienną kampanią partii do Sejmu.

Jednak aktywność kandydatki na Facebooku czy Twitterze jest raczej słaba. Jest sporo zdjęć, ale mało treści. Ogórek praktycznie nie wychodzi ponad to, co zapowiedziała w pierwszych wystąpieniach. – Ile razy można powiedzieć, że zmieni się prawo albo że zadzwoni do Putina? – kpi jeden z polityków Sojuszu.

– Jedną z przyczyn słabych notowań może być to, że dla wyborców granica między PO a SLD zaciera się po takich akcjach jak podpisanie przez prezydenta konwencji antyprzemocowej czy poparcie przez PO in vitro – uważa socjolog Jarosław Flis. Jego zdaniem skłania to wyborców lewicowych do poparcia Bronisława Komorowskiego.

Sondaże pokazują, że liczy się dwóch kandydatów: Bronisław Komorowski i Andrzej Duda z PiS. – W takiej sytuacji rośnie polaryzacja sceny politycznej. Reszta kandydatów zaczyna się coraz mniej liczyć. Rosnące notowania Dudy także mogą skłaniać wyborców lewicowych do poparcia Komorowskiego już w pierwszej turze – uważa socjolog.

Optymizmem tryska tylko szef sztabu kandydatki i wiceszef SLD Leszek Aleksandrzak. – Nie zmieniamy strategii, bo jest dobra. Dotykamy najważniejszego problemu: by młodzi nie wyjeżdżali z Polski, by tu tworzyli PKB – mówi nam Aleksandrzak.

Wątpliwości wobec kampanii dotyczą także pieniędzy. Wiceszefowa partii Joanna Senyszyn napisała list do Aleksandrzaka z pytaniem, na co wydawane są pieniądze SLD. Partia przekazała już kolejną transzę 0,5 mln zł (razem to już 1 mln zł). Na razie sztab wykosztował się jednak tylko na jeden spot, i to w internecie. – Będzie kolejny spot, wykupiona jest emisja w telewizjach. I będą kolejne billboardy – tłumaczy nam osoba ze sztabu Ogórek.

Zobacz także

wyborcza.pl

Reklamy

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s