Kukiz (06.06.2015)

 

Równiej. Co właściwie zrobił Piketty?

CoWłaściwie
Grzegorz Sroczyński, 06.06.2015

rys. Mateusz Kołek

Wygląda na to, że liberalna demokracja przestała być systemem preferowanym przez wolny rynek. Z prof. Elżbietą Mączyńską Rozmawia Grzegorz Sroczyński
Prof. Elżbieta Mączyńska – prezeska Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Związana ze Szkołą Główną Handlową. Jest współautorką pozapartyjnego projektu „Reforma kulturowa” (zobacz w ramce).

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Skąd taki szum?

ELŻBIETA MĄCZYŃSKA: Wybuchło. Książka trafiła w coś, co wisiało w powietrzu. Wielką recenzję dał „The Economist”, wszystkie media zaczęły się zajmować problemem nierówności. Thomas Piketty – nieznany szerzej naukowiec – z dnia na dzień został celebrytą, a brukowce wyśledziły, że miał kochankę.

„Kapitał w XXI wieku” to przecież solidna praca naukowa.

– Cegła. 800 stron. Ale napisana przejrzyście, nie trzeba być ekonomistą, żeby zrozumieć. Na Zachodzie sprzedano pół miliona egzemplarzy. Co prawda „Kapitał…” kupuje się głównie ze snobizmu, użytkownicy wersji elektronicznej docierają przeciętnie do 18. strony. To najbardziej nieczytany bestseller w historii.

Co właściwie zrobił Piketty?

– To, czego innym dotąd się nie udało lub nie chciało zrobić. Razem z zespołem spędził kilka lat w archiwach całego świata. Badał wykazy majątkowe, sprawy spadkowe i rejestry podatkowe z ostatnich trzech wieków. Zgromadził dane z 50 krajów i policzył, jak kształtują się dochody z kapitału oraz dochody z pracy.

I?

– Nierówności systematycznie rosną.

Nie wiedzieliście tego?

– Wiadomo było, że coś jest nie tak, ale Piketty dostarczył dowodów. Postawił tezę, że wzrost nierówności to nieodłączna cecha obecnego systemu ekonomicznego. Powszechne odczucie społeczeństw, że rozkład bogactwa stał się skrajnie niesprawiedliwy, dzięki tej książce weszło do poważnej debaty.

Przestało być traktowane jak populizm.

– Piketty ułożył prosty wzór: R>G. Są już nawet T-shirty z takim nadrukiem.

Co oznacza ten wzór?

– Dochody z kapitału (R) są wyższe od wzrostu gospodarczego (G). Mam objaśnić, jak to działa? To może być przydługi wykład.

Objaśnić.

– Wzrost gospodarczy wyrażamy obecnie wskaźnikiem PKB. Jest to wartość nowo wytworzonych towarów i usług w ciągu całego roku. Żeby policzyć PKB na przykład Polski, powinno się dodać wartość każdego towaru i usługi, odjąć zużyte materiały, oszacować robociznę…

Fabryka wyprodukowała tysiąc pralek, które sprzedała za milion złotych. To się liczy do naszego PKB?

– Liczy, ale nie tak prosto. Od wartości pralek trzeba odjąć na przykład wartość zamontowanych w nich bębnów, które wytłoczono wcześniej, leżały w magazynie i zostały policzone do PKB w poprzednim roku. Silniki ściągnięto z Węgier, więc liczą się do węgierskiego PKB, śrubki z Chin… Można tak rachować w nieskończoność. Pomiar PKB jest trudny, istnieją różne metody, ale według jednej z nich- w uproszczeniu – wystarczy znać dwie wartości: zyski właścicieli kapitału i płace pracowników. Sumuje się zyski z kapitału, czyli to, co zarobili właściciele fabryk, oraz wszystkie płace i w ten sposób szacuje się PKB.

Piketty przyglądał się składnikom tego równania na przestrzeni trzech ostatnich stuleci.

I?

– R>G.

Raz ustanowiony kapitał powiększa się szybciej niż gospodarka. Jeśli PKB rośnie na przykład o 3 proc., to stopa zwrotu z kapitału wynosi 5 proc. Zawsze więcej. Oczywiście jeden kapitalista zyska, drugi zbankrutuje, ale chodzi o średnią. Wyliczenia Piketty’ego pokazują również, że zyski z kapitału rosną szybciej niż płace. To powoduje dalsze narastanie nierówności, rozziew się powiększa w tempie geometrycznym. Właściciele kapitału to przecież garstka w porównaniu z rzeszą ludzi utrzymujących się z pracy najemnej. W nieliczne ręce trafia coraz większe bogactwo.

Ekonomista polskiego pochodzenia Ignacy Sachs wymyślił metaforę kielicha wstydu (prof. Mączyńska rysuje na kartce coś, co przypomina kielich) – aż tyle spijają najbogatsi, a ta resztka, która zostaje w nóżce…

Nie. Prosiłbym, żebyśmy unikali argumentów moralnych, kielichów wstydu itd. Być może działają na Zachodzie, ale w Polsce, kraju zbudowanym przez ludzi dawnej „Solidarności”, wszystko, co wiąże się ze sprawiedliwością społeczną, budzi wesołość.

– To będę uzasadniać tylko ekonomicznie.

Cyferkami najlepiej, to u nas trafia.

– Piketty pokazuje, że poziom nierówności może wkrótce osiągnąć wartości krytyczne. „Kapitał…” przeczytały uważnie elity finansowe i się przestraszyły. W maju 2014 roku, po ukazaniu się książki, możni tego świata spotkali się w Londynie. Szefowa MFW Christine Lagarde podsumowała: „Zaledwie 85 osób, które zmieściłyby się w londyńskim autobusie, zarządza dziś takim bogactwem jak biedna połowa ludzkości. Nie może być tak dalej”. Szefowa FED Janet Yellen powtarza, że nierówności dochodowe w USA są najwyższe od stu lat. Do jednego procentu najbogatszych Amerykanów trafia aż 24 proc. PKB. W latach 60. to było 10 procent.

Zwykły człowiek powie: „Od zawsze to wiedziałem”. Bogaci się bogacą. Czym się emocjonować?

– Skalą.

Nierówności były, będą i mają być. Nie ma w tym nic odkrywczego. Zasługą Piketty’ego jest to, że policzył, jak rozkłada się bogactwo, i wskazał logiczne następstwa.

Jakie?

– Co jest celem gospodarki rynkowej? Wyprodukowanie dóbr i dostarczenie tych dóbr ludziom, którzy ich potrzebują, sprzedanie. Wtedy interes się kręci. Dziś głównym problemem krajów rozwiniętych jest nadprodukcja. Węgierski ekonomista János Kornai w latach 70. wymyślił słynne określenie „gospodarka niedoboru”, którym podsumował realny socjalizm. Teraz znalazł równie trafne określenie kłopotów współczesnego kapitalizmu – „gospodarka nadmiaru”.

Bo ludzie nie mają za co kupować tego nadmiaru?

– Im większe są nierówności dochodowe, tym większa rzesza tych, którzy mało kupują. Powstaje coś, co nazywamy barierą popytu.

Ale bogaci też mają ogromny problem.

Jaki?

– Niech pan spojrzy na swój telefon. Każdy nowy model daje więcej możliwości za podobną kwotę, bo przecież telefony nie drożeją. Mają coraz większą pamięć, robią zdjęcia o wyższej rozdzielczości, szybciej ściągają dane itd. Tak samo mają kapitaliści z maszynami i technologiami. Za tę samą kwotę kapitału mogą kupić coraz więcej potencjału wytwórczego. Jeśli więc R jest większe od G, to w ich ręce trafia coraz więcej pieniędzy, za które – z technicznego punktu widzenia – mogliby produkcję podwoić albo nawet potroić. Ale kupić nie ma kto. Ludzie nie mogą zwiększać konsumpcji w takim samym tempie, w jakim następują przyrosty produkcji. Pojawia się luka popytowa, właściwie przepaść. Wpadamy w coś, co w teorii ekonomii jest nazywane pułapką płynności.

Czyli?

– Inwestorzy mają pieniądze, ale nie chcą inwestować.

Trzymają?

– Między innymi z tego powodu narasta spekulacja finansowa. Jeśli brakuje bodźca do inwestowania w realną gospodarkę, to te kapitały muszą znaleźć gdzieś ujście. No i mamy handel wysokiej częstotliwości, spekulacje walutowe, huśtanie rynkami surowców…

Albo wydawanie na prywatne odrzutowce.

– To jeszcze nie byłoby takie złe. Odrzutowiec trzeba wyprodukować, to realna gospodarka. Skoro jednak R>G, to z czasem góra pieniędzy tak rośnie, że po prostu nie da się jej wydać. Po przekroczeniu pewnego progu zamożności pojawia się zjawisko, które nazywamy malejącą krańcową użytecznością pieniądza. Biedny, gdy dostanie dodatkowy grosz, od razu idzie do sklepu, a bogaty nawet nie zauważy, że mu coś przybyło. Ile można zjeść kawioru? Ile jachtów kupić? Dwa, pięć? Ale nie 300!

Gdyby podział dochodów był bardziej równy – albo bardziej sprawiedliwy, mówiąc językiem, którego mamy unikać – efekt dla gospodarki byłby całkiem inny.

Wyobraźmy sobie, że najbogatszy człowiek świata postanawia wydawać zarobione pieniądze. Powiedzmy, milion dolarów dziennie. Wydanie tego, co dziś ma, zajęłoby mu… 218 lat.

Bo?

– Powiedzmy, że ja, pan i trzy inne osoby zarabiamy razem milion złotych rocznie. Ale ja mam 900 tys., a pan i pozostałe trzy osoby po 25 tys. Ja – mając co roku tak dużą sumę – wcale nie ruszam z pieniędzmi na rynek. Część ulokuję w zagranicznych funduszach spekulacyjnych, część odłożę, może nawet opłaci mi się tzw. optymalizacja w raju podatkowym. Pozostałe osoby – zarabiając po 25 tys. rocznie – ledwo wiążą koniec z końcem, więc kupią tylko to, co najpilniejsze do przeżycia.

Teraz podzielmy ten milion inaczej, czyli równiej: dla mnie 400 tys., dla pana 300 tys., a dla trzech pozostałych osób po 100 tys. zł rocznie. Drastycznie inny efekt dla rynku! Mój zarobek to nadal bardzo dużo, ale jednak nie tyle, żeby ryzykować spekulacje walutowe. Pańskie 300 tys. to sporo, być może kupi pan większe mieszkanie, co nakręci koniunkturę, bo potem są kafelki, meble itd. Pozostali – mając po 100 tys. rocznie – zrobią remonty, kupią nowe ubrania, ktoś zmieni samochód, inny pójdzie do dentysty, na którego poprzednio brakowało. Kapitalizm na bardziej równym podziale tylko skorzysta.

Czy świat dotąd nie wiedział, jakie są efekty nadmiernych nierówności?

– Wiedział, ale uważał, że problem sam się rozwiąże. Większość ekonomistów wierzyła w krzywą dzwonową Kuznetsa.

Wygląda tak (prof. Mączyńska rysuje wykres przypominający kształtem dzwon). Amerykański noblista Simon Kuznets ogłosił w latach 60., że nierówności dochodowe najpierw szybko narastają, ale wraz z rozwojem gospodarczym, kiedy zostaje osiągnięty pewien poziom dobrobytu, różnice majątkowe się zmniejszają. Bogaci się bogacą, ale rośnie też klasa średnia i biednym przybywa.

Przypływ podnosi wszystkie łodzie.

– Na obliczeniach Kuznetsa zostało zbudowane nasze myślenie o gospodarce. Trzeba dbać przede wszystkim o wzrost PKB. Bogactwo spłynie w dół drabiny społecznej, byle nie przeszkadzać wolnemu rynkowi. To dobry przykład, jak dużą rolę odgrywają rozmaite teorie w życiu społeczeństw. Zwłaszcza te błędne.

Przecież Kuznets skądś to wziął. Zmyślił?

– Nie. Ale popełnił dość typowy błąd – stworzył swój wykres w złotej erze kapitalizmu, tuż po wojnie. Europa w obawie przed powrotem demonów faszyzmu budowała państwo opiekuńcze i pilnowała, żeby nierówności nie narastały zbyt gwałtownie. Ameryka wprowadziła wysokie progresywne opodatkowanie dochodów i inwestowała w przemysł. Kuznets opisał więc prawdę, ale dotyczącą wyjątkowego momentu.

Piketty swoje obliczenia robi także w wyjątkowym momencie – kryzysu.

– I po to właśnie zbierał dane z 300 lat, żeby uniknąć tego błędu.

Biednym ubywa?

– To nie takie proste. Wtedy byśmy się szybko zorientowali, że system nie działa. Biednym przybywa. Jeszcze niedawno głodowało półtora miliarda ludzi, teraz niespełna miliard. Można odtrąbić postęp.

To gdzie jest haczyk?

– Mówiłam: w nadmiarze kapitału w nielicznych rękach.

Dyskusje koncentrują się na najbiedniejszych, którym odrobinę czasem skapnie. A nie tu leży główny problem. Zagrożeniem jest erozja klasy średniej i sytuacja młodych ludzi, którzy nie mają szans do klasy średniej dołączyć. Bo narastanie nierówności wycina środek, zostają dwa bieguny – astronomicznie bogaci i względnie biedni, którzy co prawda coraz rzadziej będą głodować, ale nie mogą liczyć na wiele więcej. Tymczasem to klasa średnia zapewniała stabilność i spójność modelowi społeczeństwa, jaki znamy.

W latach 1979-2006 dochody najbogatszego procentu Amerykanów wzrosły o 256 proc., podczas gdy rodzinne dochody przeciętnych obywateli po uwzględnieniu inflacji w ogóle się nie zmieniły.

Lepiej dziś mieć odpowiednich rodziców albo dobrze się wżenić, niż wykonywać właściwą pracę. Rentierzy rządzą. I niszczą świat.

Jak to się ma do Polski?

– W Polsce bagatelizuje się problem. Pod koniec lutego Komisja Europejska opublikowała cenzurkę dla Polski. Zostaliśmy mocno skarceni za lekceważenie spraw społecznych, za umowy śmieciowe. „Rekordowa segmentacja rynku pracy” – tak o nas piszą, bo mamy już prawie 30 proc. śmieciówek. Krytykują nas też za rosnącą rzeszę tzw. biednych pracujących, czyli ludzi, którzy chociaż mają pracę, nie są w stanie wiązać końca z końcem. Tak mało się im płaci.

Procesy światowe nas nie ominą. Problem nierówności również. Kłopoty, z którymi zmagają się dziś kraje bogatsze, dylematy rozważane na Zachodzie, są również naszymi dylematami.

W jakim punkcie jest świat?

– Piketty używa metafory balonu, który zbyt mocno napompowany w końcu pęka. Jego wyliczenia pokazują, że za każdym razem, kiedy nierówności rosły zbyt mocno, wybuchała wojna albo rewolta społeczna.

Balon jeszcze wytrzyma?

– Nikt nie wie. Mieliśmy solidny kryzys globalny, więc trochę ciśnienia zeszło.

Jeszcze jeden element w tej układance jest ważny. Banki. Niemiecki ekonomista Wolfgang Streeck napisał znakomitą pracę. Uważa, że mamy do czynienia z przekształcaniem tradycyjnego modelu „państwa podatków” w „państwo długów”.

Czyli?

– Od trzech dekad spadają wpływy do budżetów z tytułu podatków dochodowych. Doktryna mówi, że aby pobudzać gospodarkę, trzeba obniżać podatki, ten proces poszedł daleko w USA i w prawie całej Europie. Ubytek wpływów budżetowych trzeba jakoś załatać, więc rządy muszą pieniądze pożyczać w bankach. W ten sposób więzi państw z sektorem finansowym się zacieśniają.

Im niższe podatki, tym bardziej rząd jest zależny od banków?

– Tak. Po latach działania tego mechanizmu państwa przygniecione górą długów wracają do punktu wyjścia – znowu na wszystko brakuje, bo raty od zaciągniętych długów pożerają coraz większą część budżetów. Zadłużone państwa zaczynają się więc chaotycznie wycofywać ze swoich obowiązków, ubierając to w hasła rozmaitych „reform”, które sprowadzają się często do mechanicznych cięć i pogarszania jakości świadczeń publicznych. To z kolei napędza wzrost kredytowania gospodarstw domowych.

Dlaczego?

– Jeśli z powodu cięć budżetowych szkoła rejonowa w pańskiej dzielnicy staje się słabsza, pobliski szpital źle działa, a kolej się spóźnia, to co pan robi?

Wysyłam dzieci do szkoły prywatnej, kupuję pakiet w Lux Medzie i przesiadam się do samochodu.

– Otóż to. A ponieważ na to wszystko często ludzi nie stać, więc biorą kredyty. Za pieniądze banków obywatele zaczynają wyręczać państwo w jego zadaniach. Im bardziej państwo zaniedbuje usługi publiczne, tym więcej ludzi idzie do banków, żeby zachować dotychczasowy poziom życia. To zjawisko ekonomiści określają terminem „prywatny keynesizm”.

Przekształcanie modelu „państwa podatków” w „państwo długów” sprawia, że zarówno obywatele państw, jak i rządy – niezależnie zresztą, kto je sprawuje – są silnie uzależnieni od sektora finansowego. Pomoc, której wiele państw w czasie kryzysu udzieliło instytucjom finansowym, jeszcze bardziej zacieśniła te więzy. Decyzjom polityków towarzyszy dziś pytanie: „Co powiedzą rynki?”. Pytanie demokratyczne: „Co powiedzą obywatele?”, przestało być najważniejsze.

Skąd ten renesans marksizmu, który jeszcze niedawno wydawał się zimnym trupem? Jak trwoga, to do Marksa

Czyli Balcerowicz ma rację: państwo powinno zacisnąć pasa i nie pożyczać aż tyle.

– Zgoda. Tylko pojawia się kolejny problem. Obowiązki państw rosną z przyczyn naturalnych, ludzie żyją dłużej, systemy emerytalne i służba zdrowia wymagają większych nakładów. Czy mamy nie leczyć starców, bo to drogie? Przez powojenne dekady wrażliwość moralna ludzkości jednak wzrosła, prawa człowieka i godne warunki życia państwa demokratyczne wpisały do swoich konstytucji. Cywilizowane państwo nie torturuje, nie skazuje bez prawa do obrony, dba o teatry i zabytki oraz nie pozwala, żeby starcy grzebali w śmietnikach.

I im bardziej jesteśmy ludźmi, tym więcej to kosztuje.

– Otóż to. A wpływy nie rosną. Toną tysiące uchodźców u wybrzeży Sycylii, więc Włosi – znając swój gigantyczny dług publiczny – powinni ich kijami odpychać od brzegów. A jednak ratują tych ludzi. Palacze chorują na raka, leczymy ich, chociaż budżet NFZ trzeszczy. I tak dalej.

Gdybyśmy opuścili się moralnie, to wszystko by grało?

– Wtedy można by wreszcie obniżyć podatki do 5 proc., zrównoważyć budżety, państwa stałyby się lokalnymi komisariatami umożliwiającymi prowadzenie interesów. I niestety, możliwe, że świat zmierza w tę stronę.

Obywatele się nie zgodzą.

– Obywatele mogą nie mieć wiele do gadania. Wygląda na to, że demokracja, jaką znamy, przestała być systemem preferowanym przez wolny rynek.

Bo?

– Kapitałowi finansowemu bardzo sprzyjają internet i nowoczesne technologie. Pieniądze w ciągu doby mogą kilka razy okrążyć kulę ziemską. Masz wolny miliard dolarów? Wrzucasz na giełdę w Azji, kupujesz jena, a rano przelewasz do Brazylii i kupujesz papiery powiązane z wahaniami cen ziarna kawy. Program komputerowy może handlować przez 24 godziny. Kapitał finansowy jest przyzwyczajony do zawrotnej prędkości inwestowania. Natomiast systemy demokratyczne są powolne. Żeby podjąć decyzję, trzeba się zebrać, podyskutować, znaleźć konsensus, wysłuchać różnych opinii. To wydłuża proces. Dlaczego Singapur ma tak dobre wyniki ekonomiczne? Tam nie ma demokracji, decyzje są podejmowane przez technokratów.

Stoimy przed ważnymi pytaniami. Czy to my mamy się dostosować do turbokapitalizmu, czy może turbokapitalizm ma się nagiąć do demokracji? Czy chcemy szybciej podejmować decyzje, czy jednak wolimy prawa człowieka?

Dyktator mówi: firma X od jutra może szukać łupków w moim kraju.

– Na przykład.

Szybkość podejmowania decyzji, którą może zaoferować demokratycznie wybrany rząd, jest dużo mniej atrakcyjna dla kapitału niż ta, którą może zaoferować dyktator.

Putin?

– W Rosji sprawy komplikuje powszechny bałagan, tam tak naprawdę władza albo w ogóle nie jest sprawowana, albo jest sprawowana niechlujnie. Ale powiedzmy, że byłby to sprawny dyktator USA. Bez Kongresu, który debatuje, wtrąca się, stosuje obstrukcję. Mamy przecież Singapur, mamy Chiny z ogromnym postępem – model niedemokratyczny. Dotąd się łudziliśmy, że te państwa są w okresie przejściowym, bo wolny rynek w naturalny sposób prowadzi również do wolności obywatelskich i demokracji. Tymczasem być może to nam, krajom rynkowej demokracji, grozi tamten model.

Model niedemokratyczny jest dla kapitału pod wieloma względami bardziej efektywny. Protesty ekologów? „Zniknie się” ekologów. Konsultacje społeczne w sprawie łupków? Nie ma konsultacji, wjeżdża ciężki sprzęt. W naszych powolnych demokratycznych systemach trzeba zapytać ekspertów, lokalne społeczności mogą ciągać koncerny po sądach, proces decyzyjny może trwać pięć lat. Z punktu widzenia kapitału parlamenty złożone z partii, które uchwalają prawo poprzez głosowanie, są irytująco powolne.

Jeśli nic nie zrobimy z problemem R>G, kapitał będzie rósł w coraz większe oligarchie. I coraz trudniej będzie kontrolować wpływ tych oligarchii na kształt świata. Za sto lat wcale nie musi to być świat demokratyczny.

Czytajmy Marksa. W końcu mamy wolnorynkowy kapitalizm i nie musimy się domyślać, o co mu chodziło, wystarczy wyjrzeć przez okno – mówi socjolog i kulturoznawca Jan Sowa, autor głośniej książki „Inna Rzeczpospolita jest możliwa!”

Od jak dawna znane jest w ekonomii pojęcie „krańcowa użyteczność pieniądza”?

– Pierwsze prawo Gossena znane jest mniej więcej od połowy XIX wieku.

A „pułapka płynności”?

– Zwracał na to uwagę już Keynes, a przed II wojną światową Robertson.

Czyli od dawna wiedzieliście, jakie są zagrożenia.

– Gdy w 2014 roku „Kapitał w XXI wieku” wyszedł po angielsku, Piketty’ego nazwano nowym Marksem. Zarzucano mu, że wszystko, co pisze, było już wiadomo. Różnica jest jednak zasadnicza. Marks mówił o nieuchronnej śmierci kapitalizmu, natomiast Piketty mówi o konieczności ratowania kapitalizmu. Pokazuje, że dzisiejszy system sam sobie strzela w stopę.

Poprzez nakręcanie nierówności?

– Tak.

Przecież ekonomiści od dawna to wiedzieli!

– Ale zapomnieli.

Dlaczego?

– Nie znam odpowiedzi. Brytyjscy studenci i naukowcy założyli stowarzyszenie, które ma walczyć z dominacją na uniwersytetach jednego nurtu ekonomii. Piketty zresztą podpisał deklarację w tej sprawie, podobnie Krugman i kilku innych znanych ekonomistów. Ekonomia akademicka została zawłaszczona przez doktrynę neoliberalną, a inne nurty, np. ekonomia behawioralna czy keynesizm, były przez lata marginalizowane.

Na SGH również?

– Prowadzę zajęcia dla starszaków, czyli studentów, którzy podstawowe przedmioty już zaliczyli. O wielu książkach nie słyszeli. Czwarty rok nic nie wie o noblistach Akerlofie czy Shillerze…

Ale o Friedmanie słyszeli?

– Tak. Ekonomie neoklasyczną i neoliberalną wałkują od pierwszego roku. Trudno powiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Wykładowcom nikt nie nakazuje promowania akurat tego nurtu.

Czy w książkach Friedmana jest coś pociągającego?

– To doktryna wygodna dla biznesmenów i polityków. Nie masz pracy? Trudno, taki mamy rynek pracy. Słabo ci płacą? Co robić, tak działa rynek. Nic się nie da zrobić, więc nie trzeba sobie głowy zawracać.

Że dla biznesu i polityków to wygodne – rozumiem. Ale co uwiodło wykładowców akademickich? Czy ta teoria z punktu widzenia naukowca ma jakiś urok?

– Urok polega na prostocie. Podstawą teorii neoliberalnej jest hipoteza o efektywności i nieomylności rynku. I jeśli się w to uwierzy, to świat sympatycznie się upraszcza. Trochę jak w marksizmie. Dostajemy jeden obiektywny mechanizm, którym da się objaśnić skomplikowaną rzeczywistość. I całe życie można z tego żyć. Nie popadając w wątpliwości i nie zmieniając poglądów ani na jotę.

Teraz pojawia się owczy pęd w drugą stronę. W 2008 roku na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos – już po wybuchu kryzysu – nagle niemal wszyscy stali się wyznawcami Keynesa. To zdumiewające. Napisałam tekst, że nie ma w ekonomii jednej jedynie słusznej teorii. Na łące jest ładnie, gdy kwitną różne kwiaty.

Czy Piketty – poza ogłoszeniem, że nierówności narastają – coś proponuje?

– Coś, co już kiedyś się sprawdziło, czyli solidną progresję podatkową. Zarabiasz powyżej kilku milionów dolarów, płać 80 proc. podatku.

Boże.

– No właśnie, charakterystyczna reakcja. Jeszcze w latach 70. w ojczyźnie wolnego rynku – Stanach Zjednoczonych – podatki dla najbogatszych sięgały 80 proc. I nie było jęków. Płacili. Przecież taka stopa podatkowa nie dotyczy całości dochodów, lecz jedynie kwoty powyżej określonego wysokiego progu. To nie dramat.

Jak żyć za siedem dolców na godzinę? – pytają pracownicy amerykańskich fast foodów. McDonald’s odpowiada: wyłącz ogrzewanie, sprzedaj, co masz, na eBayu i znajdź sobie drugi etat.

Podnieść podatki, stara śpiewka.

– Piketty nie chce podnosić podatków. Część książki poświęcił analizie obecnego tzw. poziomu redystrybucji. Ten poziom w krajach rozwiniętych wynosi około 40 proc.

Oddajemy państwu 40 proc.?

– Średnio. Tyle państwa pobierają od nas w formie podatków, składek emerytalnych, zdrowotnych i w formie innych danin. Piketty pisze, że to jest dość. W Polsce płacimy mniej – około 32 proc., bo podatki u nas należą do najniższych w Europie. Zresztą netto płacimy jeszcze mniej, przecież jeśli korzysta pan z publicznej drogi, a pańskie dzieci chodzą do publicznej szkoły, to dostaje pan zwrot swojej inwestycji w państwo.

Piketty nie proponuje podnoszenia podatków, chce inaczej rozłożyć ich ciężar. Tak aby bogaci płacili najwięcej. Nie po to, żeby komuś przyłożyć podatkami, tylko żeby wywołać określone procesy społeczne i rynkowe.

Jakie?

– Złagodzić działanie zasady R>G. Przestać pompować balon nierówności.

Piketty proponuje globalny podatek od wartości majątków w wysokości 2 proc. rocznie. Chodzi o to, żeby nadwyżkę w zyskach z kapitału – zwykle są one o blisko 2 punkty procentowe wyższe niż wzrost gospodarczy – zniwelować. Ale zaraz w tym samym rozdziale pisze, że globalny podatek to utopia. Bo wszyscy musieliby się dogadać, cały świat. Solidarnie.

Czyli nic z tego nie będzie.

– Kto zaczął myśleć, zrobił połowę.

Świat powinien zmienić sposób myślenia o podatkach. CIT – czyli podatek od zysków przedsiębiorstw – to znikający punkt w dochodach budżetowych. Im większe i bardziej globalne przedsiębiorstwo, tym łatwiej unika tego podatku, nie chce płacić nawet naszych 19 proc., choć to podatek bardzo niski. Guzik do garnituru sprowadza się z Wysp Marshalla i wykazuje, że to najdroższy składnik garnituru, czyli dochody są wykazywane tam, a nie w Polsce. Sposobów są tysiące.

Co to znaczy „opodatkować majątek”?

– Na przykład ziemię i domy – to tzw. podatek katastralny, czyli od wartości nieruchomości. Jak ma pan trzy domy, to płaci co roku 2 proc. ich wartości. Trudniej przed takim podatkiem uciec, domów pan nie schowa do kieszeni ani nie wyśle na Kajmany. W Polsce od dziesięciu lat leży w Sejmie projekt wprowadzenia podatku katastralnego, moi studenci napisali już kilkanaście prac na temat tego projektu.

I?

– Politycy się boją. Bogaci, którzy mają te nieruchomości, będą wściekli.

Przede wszystkim będą wściekli emeryci. I tego politycy się boją.

– Tak. Krążą opowieści, że staruszka mieszkająca na stu metrach przy Noakowskiego w centrum Warszawy – takie mieszkanie warte jest jakieś 1,5 mln – co roku będzie musiała płacić 30 tys. podatku, więc umrze z głodu.

Będzie musiała?

– No skąd! Emerytkę można zwolnić. Pierwsze mieszkanie w rodzinie można zwolnić, pierwszy dom tak samo albo opodatkować bardzo nieznacznie. To wszystko jest do ustalenia. Straszenie niedolą emerytów to zasłona dymna, żeby nic nie robić i mieć święty spokój. Bo zmieniając system podatkowy, politycy jednak komuś muszą się narazić.

Na świecie dyskutuje się o problemie nadmiernego opodatkowania pracy. W Polsce też mamy z tym kłopot, przecież ludzie utrzymujący się z pracy płacą składki emerytalne, zdrowotne, chorobowe, podatki dochodowe. Właściciel dziesięciu mieszkań w Warszawie, który żyje z ich wynajmu, płaci procentowo dużo niższe podatki niż pan i ja. Podobnie ktoś inwestujący na giełdzie – zaledwie 19 proc. System wspiera rentierów.

Piketty uważa, że złe systemy podatkowe wzmacniają nierówności i pchają świat z powrotem w stronę kapitalizmu dziedzicznego. Buffett, Gates, Bloomberg i inni mądrzy miliarderzy nie zostawiają dzieciom spadków. Wydzielili im kwoty, solidne, ale nie aż tak duże, żeby pozwalały na rentierskie życie. Resztę zapisują rozmaitym fundacjom. Nie dlatego, żeby dokuczyć potomkom. Uważają, że jeżeli jest za dużo pieniędzy, to nie ma bodźca do działania.

Co w tym złego, że dzieci Kulczyka odziedziczą po nim firmę wartą 15 mld zł?

– Grupa amerykańskich miliarderów domaga się do prezydenta Obamy, aby wprowadził bardzo wysoki podatek spadkowy od fortun takich jak te, które posiadają. Jeśli wartość imperium biznesowego wynosi miliardy dolarów, to trzeba by zapłacić podatek spadkowy w wysokości na przykład 80 proc. wartości. To oznacza, że dzieci będą musiały podzielić imperia po rodzicach na kilka mniejszych firm, a następnie je sprzedać, żeby zapłacić podatek. I o to chodzi. Bo wtedy w tym londyńskim autobusie z bogaczami pojawi się kilka osób więcej. Wysokie podatki spadkowe to jeden z mechanizmów, które mogą powstrzymać tworzenie biznesowych oligarchii.

Wystarczy zmienić podatki i będzie dobrze?

– Nie ma jednej odpowiedzi, co należy robić. I to też jest odpowiedź. Całe lata zachodnia ekonomia wykazywała się niebywałą pychą i twierdziła, że zna jedyne słuszne reguły. Nazywano ten zestaw konsensusem waszyngtońskim: prywatyzacja, deregulacja, niskie podatki, odchudzanie państwa.

Czyli zestaw, który wprowadziliśmy w Polsce po 1989 roku.

– U nas na szczęście zadziałał, choć oczywiście nie wszystko wyszło idealnie. Ale w Rosji czy na Ukrainie wprowadzenie tych samych recept przez tych samych ekspertów – Jeffrey Sachs prosto z Warszawy poleciał do Moskwy – doprowadziło do katastrofy. Do dziś głównym lękiem przeciętnych Rosjan i paliwem dla Putina jest strach, żeby nie wróciły lata 90. W krajach Ameryki Łacińskiej konsensus waszyngtoński również dał bardzo różne wyniki: raz pomagał gospodarce, ale innym razem prowadził do krachu lub gigantycznego rozwarstwienia. Nie ma gotowych recept, które wymyśli jakieś światowe centrum mądrości i roześle łaskawie na peryferia. Coraz więcej gremiów światowych, w tym Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, zaczyna to rozumieć i odchodzić od propagowania sztywnych reguł. Każdy kraj powinien sobie uszyć garnitur ekonomicznych recept na własną miarę.

Kiedy mówimy ”ojciec polskiego wolnego rynku”, myślimy ”Balcerowicz”. Ale to nie on zapełnił nasze półki i lodówki, tylko peerelowski król życia i prywaciarz, który został komunistycznym ministrem

Nie trzeba oszczędzać?

– Trzeba. Reformy polegające na racjonalizowaniu wydatków państwowych są konieczne. Europa będzie musiała na nowo wymyślić umowę społeczną, w sytuacji gdy populacja się starzeje. Na to nas stać, a na tamto nie – trzeba będzie podjąć trudne decyzje. Ale to musi być przeprowadzone przy podniesionej kurtynie i na zasadzie solidarności. Na razie proces toczy się chaotycznie, polega na odbieraniu klasie średniej etatów, opieki zdrowotnej i nieustannym straszeniu, że emerytur nie będzie, bo kasa pusta. Jednocześnie koncerny mają najlepsze w historii zyski i żadnej ochoty, żeby dokładać się do wspólnych spraw.

Wiele wskazuje na to, że nadchodzi czas ponadnarodowej debaty dotyczącej skrócenia czasu pracy. Po pierwszej wojnie światowej Piłsudski wprowadził u nas normę 48 godzin, teraz mamy 40 godzin. Tylko osiem godzin różnicy mimo upływu stu lat! Dynamika skracania czasu pracy jest dużo wolniejsza niż przemiany technologiczne.

Będziemy mniej pracować, to mniej zarobimy.

– Niekoniecznie. W postindustrialnym modelu gospodarki coraz bardziej liczy się kreatywność. Niech pan weźmie do ręki jakikolwiek poradnik zarządzania albo tygodnik biznesowy. Pełno tam tekstów o potrzebie kreatywności, o tym, że pracownik musi szukać nowych rozwiązań, nieustannie się uczyć i rozwijać. Jednocześnie cały system działa tak, że na to nie pozwala.

Bo?

– Nie daje czasu. Kiedy ludzie mają się dokształcać? Kiedy wymyślać nowe koncepcje? Do kreatywności potrzebne jest bujanie w obłokach. Archimedes leżał w wannie, kiedy odkrył swoje prawo; to oczywiście legenda, ale pokazująca coś istotnego. System korporacyjny wpaja ludziom, jak wielką cnotą jest uczenie się przez całe życie, ale jednocześnie odbiera im czas, który mogliby na to przeznaczyć. Skrócenie tygodnia pracy może pobudzić gospodarkę. W czasie wolnym człowiek pójdzie do kina, na zakupy…

Jeżeli będzie miał za co.

– Być może bardziej racjonalne rozłożenie pracy spowoduje wzrost wydajności? Może wtedy da się obniżyć podatki? Jak przestaniemy harować, to może mniej będziemy chorować, być może dzieci i rodziny będą bardziej zadbane…

To „być może” jest pisane patykiem na wodzie.

– Zgoda. To nie musi się sprawdzić. Ale powinniśmy rozmawiać o nowych pomysłach i ideach. Powinniśmy odzyskać zdolność do myślenia, również utopijnego. Obecny system pilnie wymaga korekt. Powtarzanie, że musi być, jak jest, to żadna odpowiedź.

„Kapitał w XXI wieku” Thomasa Piketty’ego wyszedł właśnie po polsku. Wydała go Krytyka Polityczna, a dofinansował… Cezary Stypułkowski, prezes mBanku

Co robić

„Z produkcji palet drewnianych da się wyżyć, ale dobrze żyją ci, którzy wymyślają iPhone’y, lekarstwa itd. A my z roku na rok coraz mocniej czuliśmy, że próbując odkryć i nazwać, co Polsce przeszkadza w zrobieniu wielkiego skoku, plączemy się w niewidzialnej sieci. Aż zaczęliśmy rozumieć, że przeszkody są w nas. I niewiele zmienimy, póki sami się nie zmienimy” – tak Jacek Żakowski wyjaśniał niedawno w „Polityce” ideę „Reformy kulturowej 2020, 2030, 2040”. Ten raport bada, dlaczego rozwiązania sprawdzone w innych krajach w Polsce działają źle lub są trudne do wprowadzenia. Przygotowali go m.in. publicysta naukowy Edwin Bendyk, psycholog społeczny prof. Janusz Czapiński, antropolog kultury prof. Przemysław Czapliński, socjolog prof. Mirosława Marody, pedagog prof. Robert Kwaśnica, ekonomistka prof. Elżbieta Mączyńska.

„Reforma kulturowa 2020, 2030, 2040” będzie prezentowana podczas VI Kongresu Innowacyjnej Gospodarki i Globe Forum ANSWER THE FUTURE! w ten wtorek i środę. Więcej informacji na http://www.anwerthefuture.pl

Magazyn Świąteczny to coś więcej – więcej wyjątkowych tematów, niezwykłych ludzi, najważniejszych wydarzeń, ciekawych komentarzy, smacznych wątków i intrygujących odkryć. Daj się wciągnąć w ich przestrzeń nie tylko od święta! Co weekend poznasz ciekawy przepis pasjonatów kuchni, którzy zawsze gotują nie tylko smacznie, ale i zdrowo, zasłuchasz się w interpretacji poezji w wykonaniu polskich aktorów i przyznasz, że wiersz jest cudem, dowiesz się, co w trawie piszczy – w polityce, kulturze, nauce.

W Magazynie Świątecznym:

Równiej. Co właściwie zrobił Piketty?
Wygląda na to, że liberalna demokracja przestała być systemem preferowanym przez wolny rynek. Z prof. Elżbietą Mączyńską, prezeską Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, rozmawia Grzegorz Sroczyński

Andrzej Leder: Nowego Kanta się nie doczekamy
Wyobrażacie sobie państwo profesora, który przez kilka lat rozmyśla, nie pisząc, nie publikując, co więcej – nie do końca wiedząc, co z jego myślenia wyniknie?

Polska może wyglądać jak w „Ranczu”
Przyzwoity człowiek znaczy dla mnie więcej, niż to, czy ma prawicowe, lewicowe czy centrowe poglądy. Przyzwoici w dobrej sprawie zawsze się dogadają. Z Robertem Brutterem rozmawia Katarzyna Pawłowska

Dildo, czy to nie genialne
Trzeba obalić stereotyp, że porno poniża kobietę. Dla mnie to najlepsza profesja na świecie. Jestem panią swojego życia – mówi Asa Akira, laureatka porno-Oscarów

Mój dziadek, ślusarz z huty, robił ten pogrom
To nie jest dokument o pogromie. Zapytałem jednego z moich bohaterów, czy taki pogrom mógłby się zdarzyć teraz. Nie miał wątpliwości, że tak. I że wcale nie potrzeba do tego Żydów – mówi Piotr Piwowarczyk, autor dokumentu „Amnezja” pokazywanego na Krakowskim Festiwalu Filmowym

Czasem trzeba przegrać wybory, żeby wygrać jutro
Demokracja nie czyni nas automatycznie wyższymi, ładniejszymi i bogatszymi. Ona jest codzienna, przyziemna i prozaiczna – mówi Javier Cercas, hiszpański pisarz i profesor literatury

Obrazek nie kłamie. Media na Ukrainie
W czasie Majdanu, aneksji Krymu i walk w Donbasie z anteny mówiliśmy widzom, za czyje pieniądze pracujemy, żeby wiedzieli, żeśmy zachodni szpiedzy

Nasz biskup od Franciszka
Przyjaciółmi byliśmy przez kilkanaście lat. Tych najlepszych: podstawówki, liceum i studiów. Potem on został księdzem, ja zacząłem szukać wiary na własną rękę

Wyborcza.pl

Kukiz szykuje ofensywę. Znamy wstępny program wyborczy

JACEK HARŁUKOWICZ, 06.06.2015

FOT . WOJCIECH NEKANDA TREPKA

Zwolennicy Pawła Kukiza zainaugurują 27 czerwca kampanię przed wrześniowym referendum w sprawie zmiany ordynacji wyborczej. A o tym, kto znajdzie się na listach wyborczych do Sejmu, decydować ma właśnie m.in. zaangażowanie w kampanię referendalną
Spotkanie organizuje Fundacja na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych. Jej siedzibą jest co prawda Wrocław, ale impreza odbędzie się w Lubinie. Bo to właśnie tu narodził się Kukiz polityk, na którego głos w wyborach prezydenckich oddał co piąty obywatel.Kongresem podziękują i zaczną

– Paweł nigdy nie ściemniał. Od początku grał w otwarte karty, podkreślał, że jego start w wyborach prezydenckich to tylko wstęp do zmiany systemu wyborczego. A narzędzie do tego da mu wejście do Sejmu – mówi mi wicestarosta powiatu lubińskiego Damian Stawikowski, który zastrzega, że sam startem do Sejmu nie jest zainteresowany. Tłumaczy mi za to, że kongres ma być z jednej strony podziękowaniem dla wolontariuszy zaangażowanych w kampanię prezydencką, a z drugiej – początkiem nowej ofensywy. Bo Paweł Kukiz znów ruszy w Polskę. Będzie odwiedzał kolejne miasta i miasteczka.

I będzie namawiał do wzięcia udziału nie tylko w referendum, ale również w głosowaniu: za zmianą ordynacji wyborczej na jednomandatową, za zniesieniem finansowania partii z budżetu i za zmianami w systemie podatkowym, by „urzędy skarbowe przestały łupić obywateli”.

Wstęp na imprezę ma być otwarty dla wszystkich. By wziąć w niej udział, trzeba się jednak zarejestrować poprzez stronę internetową Fundacji na rzecz JOW.

Kukiz zdecyduje o miejscu na listach

– Już po kongresie w innym miejscu Lubina odbędzie się koncert Pawła – dodaje Patryk Hałaczkiewicz (w wyborach prezydenckich szef komitetu Kukiza). Ujawnia mi, że na podobne atrakcje będą mogli liczyć uczestnicy przedreferendalnych spotkań z Kukizem w innych miastach. – Chcemy połączyć jego aktywność polityczną z artystyczną – mówi.

O tym, kto znajdzie się na listach wyborczych przed jesiennymi wyborami, decydować będzie właśnie m.in. zaangażowanie w kampanię referendalną. Ale ostateczne zdanie, kto znajdzie się na jedynkach, należy do Pawła Kukiza. Zapowiedział to w niedawnej rozmowie z Moniką Olejnik w Radiu Zet. – Ja będę pełnomocnikiem wyborczym i ja będę odpowiadał za to, kto znajdzie się na jedynkach na listach – podkreślał.

Jest wstępny program wyborczy

Wśród współpracowników Pawła Kukiza powoli zaczyna krystalizować się program, którym chcą podbić polski Sejm. Poza oczywistym żądaniem zmiany ordynacji na jednomandatową mają się tam znaleźć zapisy o reformie samorządowej (konieczność likwidacji powiatów), reformie agencji rolnych i skomunalizowaniu należących do nich terenów.

Kukizowcy nie będą się domagać zmniejszenia liczby posłów. Ale pozbawienia ich immunitetów, podobnie jak sędziów i prokuratorów – jak najbardziej.

– W naszym programie nie będzie żadnych spraw światopoglądowych. Żadnego in vitro, aborcji i związków partnerskich. Nie taki jest nasz cel – opowiada mi jeden z najbliższych współpracowników Kukiza. – Gdy w ubiegłym roku tworzyliśmy listy do sejmiku, znaleźli się na nich przedstawiciele różnych opcji. Było wielu członków „Solidarności”, ale jeden z nich zrezygnował, bo na liście była też pani, która publicznie opowiadała się za dopuszczalnością aborcji. I tak będziemy układać listy do Sejmu: nie patrząc na to, kto jaki ma światopogląd, ale na to, jakie ma poglądy na funkcjonowanie Polski.

wroclaw.gazeta.pl

Paweł Kukiz i jego ekipa: Jesienią weźmiemy Polskę

Jacek Harłukowicz, 06.06.2015
Zwolennicy Pawła Kukiza podczas wieczoru wyborczego w sztabie kandydata na prezydenta RP w Lubinie, 10 maja 2015 r. (I tura wyborów prezydenckich)

Zwolennicy Pawła Kukiza podczas wieczoru wyborczego w sztabie kandydata na prezydenta RP w Lubinie, 10 maja 2015 r. (I tura wyborów prezydenckich) (KORNELIA GŁOWACKA-WOLF)

– To jest czas na radykalizm – ogłosił Paweł Kukiz. Jego ludzie zwierają szyki. Krystalizuje się program, z którym ekipa Kukiza chce jesienią zdobyć Sejm.
Organizatorem kongresu, który odbędzie się w sobotę 27 czerwca, jest Fundacja na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych. Jej siedzibą jest Wrocław, ale impreza odbędzie się w Lubinie. Bo to w tym mieście narodził się Kukiz polityk, na którego oddał głos co piąty uczestnik pierwszej tury wyborów prezydenckich. Związani z Lubinem samorządowcy, jak prezydent miasta Robert Raczyński i lubiński wicestarosta Damian Stawikowski, to dziś najbliżsi współpracownicy Kukiza. To w ich głowach rok temu zrodził się pomysł, by wystawić go w wyborach samorządowych, potem w prezydenckich.Antypartyjni partyjni– Paweł nigdy nie ściemniał. Od początku grał w otwarte karty, podkreślając, że jego start w wyborach prezydenckich to tylko wstęp do zmiany systemu wyborczego. A narzędziem ma być Sejm – mówi mi Stawikowski, który zastrzega, że sam kandydowaniem na posła nie jest zainteresowany. Raczyński startu nie wyklucza, ale czy wziąć ewentualny mandat – jeszcze nie wie.

Dolnośląskich samorządowców łączy z Kukizem prawicowy światopogląd i przekonanie, że będą Polską rządzić lepiej niż przedstawiciele dzisiejszych partii. Choć Raczyński przeszłość ma jak najbardziej partyjną. W połowie lat 90. związany był z Partią Chrześcijańskich Demokratów, częścią AWS.

Inny bliski współpracownik Pawła Kukiza, Janusz Sanocki, był zaś członkiem Kongresu Liberalno-Demokratycznego, potem Unii Polityki Realnej, a od połowy lat 90. związał się z Ruchem Obywatelskim na rzecz JOW. Ten były burmistrz Nysy (Opolszczyzna) uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu, które dziś Kukiz ostro krytykuje. W 2009 r. bez powodzenia walczył o mandat eurodeputowanego z ramienia Prawicy Rzeczypospolitej Marka Jurka.

Do współpracowników Kukiza należą też Patryk Hałaczkiewicz (Bezpartyjni Samorządowcy, Ruch na rzecz JOW) i Miłosz Lodowski związany z portalami Rebelya.pl i internetowym serwisem tygodnika „Do Rzeczy”.

Światopogląd nas nie interesuje

Ekipa ta przygotowywać będzie kampanię referendalną i parlamentarną ruchu Kukiza. Wiadomo już, że ekipa Kukiza pójdzie do niej jako komitet wyborczy wyborców. Muzyk na każdym kroku podkreśla, że nie zamierza tworzyć kolejnej partii politycznej. Być może zostanie zawiązane stowarzyszenie. Na razie kampania referendalna ma być oparta na strukturach działającego w ramach Ruchu Stowarzyszenia na rzecz JOW, które ma koła w kilkudziesięciu miejscach kraju.

„Chcę i wprowadzę na jesień do Sejmu porozumienie wielu ugrupowań i stowarzyszeń o charakterze antysystemowym. To jest właśnie ta moja » struktura bez struktur «. Nie chcę » partii Kukiza «. Chcę integracji wszystkich tych opcji politycznych i społecznych, które mówią » nie!” obecnej partiokracji” – pisze Paweł Kukiz na Facebooku, który jest głównym jego narzędziem komunikacji z sympatykami.

W jego ekipie powoli krystalizuje się zarys programu na jesienne wybory parlamentarne. Oprócz żądania zmiany ordynacji na jednomandatową mają się tam znaleźć zmiany reformy samorządowej (likwidacja powiatów) i skomunalizowania terenów należących do agencji rolnych. Kukizowcy nie będą się domagać zmniejszenia liczby posłów. Ale już pozbawienia ich immunitetów, podobnie jak sędziów i prokuratorów – owszem.

– W naszym programie nie będzie żadnych spraw światopoglądowych. Żadnego in vitro, aborcji i związków partnerskich – opowiada mi jeden ze współpracowników Kukiza. – Gdy w zeszłym roku tworzyliśmy listy do sejmiku, weszli na nie przedstawiciele różnych opcji. Było wielu członków „Solidarności”, ale jeden zrezygnował, bo na liście była też pani, która publicznie opowiadała się za dopuszczalnością aborcji. I tak będziemy układać listy do Sejmu – nie oglądając się na to, kto jaki ma światopogląd, ale jakie ma poglądy na funkcjonowanie Polski.

Taki ruch może nie trafiać do starszych wyborców przyzwyczajonych do podziału prawica – lewica. Oferta kierowana będzie jednak do młodego pokolenia. Na listach mają się znaleźć głównie ludzie w wieku 25-45 lat. Dlatego Kukiz może sobie pozwolić na publiczne deklarowanie wiary, a z drugiej strony – postulować wyprowadzenie religii ze szkół, związki partnerskie (choć jeszcze niedawno mówił, że dwóch mężczyzn trzymających się za ręce budzi jego obrzydzenie) i legalizację prostytucji.

Monarchiści, Guział, bez Hofmana

Dlatego między innymi wokół Kukiza gromadzą się ludzie różnych środowisk. Oprócz samorządowców wspierają go od czasu wyborów prezydenckich monarchiści, skłócony z Korwin-Mikkem Kongres Nowej Prawicy i bliski dotychczas lewicy (ale i PiS) Piotr Guział, były burmistrz warszawskiej dzielnicy Ursynów, inicjator referendum na rzecz odwołania prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Szansę na miejsce na wyborczej liście Kukiza sondował nawet usunięty z PiS Adam Hofman. Usłyszał tylko: „Ochu…łeś?”. Tę wymianę zdań relacjonował w mediach Miłosz Lodowski.

Choć Kukiz przekonuje, że zmiana systemu wyborczego ma go otworzyć na nowych ludzi i rozbić wszechwładzę partyjnych liderów, to o tym, kto ostatecznie będzie na listach – zdecyduje wyłącznie Kukiz. – Ja będę pełnomocnikiem wyborczym i ja będę odpowiadał za to, kto znajdzie się na jedynkach – mówił niedawno w Radiu ZET.

Referendum zarządzone przez prezydenta Komorowskiego spada kukizowcom jak z nieba. Dzięki temu nie dadzą wyborcom o sobie zapomnieć. Podczas niedawnego koncertu w Jarocinie Kukiz mówił do publiczności: – Wpieprzyli się w to referendum, dzięki Bogu.

Damian Stawikowski tłumaczy mi, że kongres organizowany przed referendum ma być podziękowaniem dla wolontariuszy zaangażowanych w kampanię prezydencką Kukiza oraz początkiem nowej ofensywy, w której ich lider znów ruszy w Polskę. Będzie odwiedzał kolejne miasta i miasteczka, nawołując nie tylko do udziału w referendum, ale również do głosowania w wyborach parlamentarnych. Wzywał będzie do zmiany ordynacji wyborczej na jednomandatową, do zniesienia finansowania partii z budżetu i zmian w systemie podatkowym, by „urzędy skarbowe przestały łupić obywateli”, czyli trzy razy tak na trzy pytania referendalne.

To jest czas na radykalizm

Wstęp na kongres ma być otwarty dla wszystkich. By wziąć udział, trzeba się jednak zarejestrować poprzez stronę internetową Fundacji na rzecz JOW – kolejnego elementu Ruchu Obywatelskiego.

– Już po kongresie w innym miejscu Lubina odbędzie się koncert Pawła – dodaje Patryk Hałaczkiewicz. Zdradza mi, że na podobnego typu atrakcje będą mogli liczyć uczestnicy przedreferendalnych spotkań z Kukizem w innych miastach. – Chcemy połączyć jego aktywność polityczną z artystyczną.

Paweł Kukiz robi to od dawna. Podczas koncertu w przedwyborczy piątek na gdańskim Targu Węglowym kokietował tłumnie zebraną publiczność, że nie wie, co może śpiewać, żeby nie naruszyć ciszy wyborczej (choć wcale jeszcze nie obowiązywała). Ale za chwilę wypalił: – To nie jest czas na ciszę. To jest czas na radykalizm. Czas, żebyśmy wzięli naszą Polskę. I na jesieni ją weźmiemy. A ich kodeksy wyborcze mam w dupie.

O tym, że nie są to czcze przechwałki, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, świadczą nie tylko sondaże, w których inicjatywa Kukiza już wyprzedziła PO, ale przede wszystkim słowa samego Kukiza.

– Premier Jarosław Kaczyński, a wicepremier Paweł Kukiz? – dopytywała kilka dni temu Monika Olejnik w swojej audycji.

– Albo premier Paweł Kukiz i inny wicepremier – odparł muzyk.

Zobacz także

wyborcza.pl

Co ma w głowie Paweł Kukiz? Wie, że nie debatą, ale mocnymi środkami wyrazu przemówi ludziom do wyobraźni

Jacek Harłukowicz, 06.06.2015
Kandydat na prezydenta RP Paweł Kukiz podczas spotkania z wyborcami na Uniwersytecie Rzeszowskim. Rzeszów, 27 kwietnia 2015 r.

Kandydat na prezydenta RP Paweł Kukiz podczas spotkania z wyborcami na Uniwersytecie Rzeszowskim. Rzeszów, 27 kwietnia 2015 r. (PATRYK OGORZAŁEK)

Podsycanie niezadowolenia i wskazywanie na cudzoziemców jako na zagrożenie to próba umoszczenia się w radykalnie prawicowych rejestrach – ocenia Anna Pacześniak z Uniwersytetu Wrocławskiego.
W kampanii prezydenckiej otoczenie Pawła Kukiza raczej maskowało jego poglądy. Jedynym właściwie hasłem były okręgi jednomandatowe. Przed jesiennymi wyborami do parlamentu Kukiz, któremu ufa dziś ponad połowa Polaków, będzie musiał zabrać głos.Na przykład na temat uchodźców: – Być może kraje takie jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania chcą pozbyć się problemu uchodźców z krajów islamskich, cedując różne tego skutki na Polskę – snuł miesiąc temu rozważania w Falmirowicach na rodzinnej Opolszczyźnie. Nagranie z tego wiecu jest ostatnio hitem internetu.Kukiz w koszulce z symbolem cichociemnych, z dyndającym z mikrofonowego statywu biało-czerwonym szalikiem prowadzi ze sceny kilkudziesięciominutowy monolog. Gubi wątki, skacze z tematu na temat. Atakuje np. Bronisława Komorowskiego za to, że rzekomo epatuje opozycyjnym życiorysem: – Słyszę, jak podkreśla: ja walczyłem, bo leżałem na styropianie. A ilu z nas leżało na chodniku skopanych przez ZOMO i nie robi z tego jakiegoś heroizmu… Ty leżałeś na styropianie, dawali ci zupkę, a mnie kopali! Mógł sobie wyjść na przepustkę. Bo tatuś żony załatwił, stary ubek. A, nie daj Boże, powiesz, że to Żyd, to cię nazwą antysemitą.

Zawoalowany antysemityzm zarzucił Kukizowi w ubiegłym tygodniu naczelny „Newsweeka” Tomasz Lis.

W „Poranku Radia TOK FM” mówił: – Jak poobserwowałem niektóre jego filmiki czy fragmenty wywiadów, to oburzające podteksty antysemickie są całkiem jawne. A to, co wypisuje na Facebooku, pachnie mi raczej szaleństwem niż czymś, co jest kompetentne i zapowiada coś dobrego.

Muzyk odpowiedział natychmiast w swoim stylu. Na Facebooku, którego używa do komunikowania się z wyborcami, napisał, że domaga się jedynie „osądzenia bandytów komunistycznych żydowskiego pochodzenia”.

Uchodźcy to antypolski spisek

Od jawnego antysemityzmu Kukiz się odcina. Z komitetu honorowego Marszu Niepodległości narodowców wycofał się z powodu zaproszenia Jana Kobylańskiego, szefa organizacji polonijnych w Ameryce Południowej, antysemity i sponsora mediów Rydzyka.

„Słuchałem parokrotnie wypowiedzi Pana Kobylańskiego na temat Żydów w Radiu Maryja. Nie będę z nim w jednym komitecie. I myślcie sobie, co chcecie” – napisał wówczas na Facebooku. Wątek wypłynął w ujawnionych przez hakerów rozmowach Kukiza z Przemysławem Holocherem z ONR. „Jak przeczytałem o Kobylańskim – nogi mi się ugięły. I wkurw potworny, że bez mojej wiedzy” – pisał Kukiz, prosząc o wykreślenie z komitetu honorowego marszu. „Słuchałem w Radiu Maryja kilkakrotnie Kobylańskiego. W » Rozmowach niedokończonych «. Horror ( ) na ch… on Wam potrzebny? Co w nim takiego znamienitego? Że szkołę sponsoruje? Że wafel Tadeusza? Po co? Nic nim nie ugracie. Fatalny ruch socjotechniczny”.

Kilka lat temu wyśmiewał hasła skandowane na tym marszu. O „Polsce dla Polaków” czy „Precz z żydowską okupacją” tak mówił w opolskim dodatku „Wyborczej” w 2010 r.: – To nie są bliskie mi hasła. Postulaty, żeby Polska była tylko dla katolików, są śmieszne, bo idąc tym tropem, doszlibyśmy do wniosku, że Piłsudski nie był Polakiem. Gdybyśmy zaczęli szukać prawdziwych, czystych Polaków, tobyśmy ich nie znaleźli, bo coś takiego jak „rasa polska” po prostu nie istnieje.

Ale kampania prezydencka pokazała, że ma wciąż wiele poglądów zbieżnych z dawnymi kolegami ze skrajnej prawicy. Wielokrotnie opowiadał, że wychował się w tradycjach patriotycznych, w domu panował kult Piłsudskiego, ale czytano również Dmowskiego, a ojciec Kresowiak „nie pozwolił zabić w domu polskości”.

Kreował się na narodowca i swojaka: koszulki firmy Surge Polonia produkującej tzw. patriotyczną odzież (symbole NSZ, Polski Walczącej, Dywizjonu 303), wojskowe spodnie, kurtka typu flyers. I wypowiedzi zahaczające jeśli nie o rasizm, to o szowinizm. Głównym punktem uderzenia zawsze byli jacyś „oni”: partyjniacy, lewacy, imigranci.

Na wspomnianym wiecu w Falmirowicach, komentując plany sprowadzenia do Polski uchodźców z Syrii, mówił: – A może chodzi o taki plan, że w Polsce ma zostać zlikwidowany ten duch, który zawsze nie był na rękę ani jednym, ani drugim? Polacy mają zostać rozsiani po świecie, a tu ma zamieszkać jakaś zbiorowość różnych grup etnicznych, która jest łatwa do manipulacji i będzie stanowić naturalną fosę między Wschodem i Zachodem. Może mamy opuścić te ziemie, może mamy umrzeć?

Emigracja to „eksterminacja”

Tego typu słowa to nie przejęzyczenie ani efekt zmęczenia. Kilka dni wcześniej Paweł Kukiz odpowiadał na ankietę, którą do kandydatów na prezydenta rozesłał portal Interia.pl.

Na pytanie: „Co Pan uważa o pomyśle przyjęcia do Polski uchodźców z Afryki?” odpisał: „Intencje wyjazdu z Polski zgłasza podobno półtora miliona ludzi. Sprowadzanie w takiej sytuacji do Polski Arabów czy uchodźców z Afryki jest skandalem. Może to zabrzmi jak teoria spiskowa, ale być może kraje takie jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania chcą pozbyć się problemu uchodźców z krajów islamskich, cedując różne tego skutki na Polskę?”.

I dalej: „Na pewno lepiej pracuje Polak niż uchodźca z Afryki. Kraje Europy Zachodniej mogą upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: załatać swój niż demograficzny Polakami, a jednocześnie pozbyć się problemu uchodźców z krajów islamskich”.

Sprzeciw wobec sprowadzania do Polski uchodźców Kukiz tłumaczył m.in. masową emigracją Polaków. Na każdym kroku podkreślał, że szczęścia za granicą szuka już 3 mln rodaków, co dla niego nie jest wolnym wyborem, jak i gdzie żyć, ale dowodem na dokonywaną przez rząd PO-PSL „eksterminację narodu polskiego”.

Zdarzyło mu się atakować Ukraińców, choć wcześniej wspierał demokratyczne przemiany w tym kraju, odwiedzając np. kijowski Majdan.

– Z okazji urodzin Bandery we Lwowie i w Kijowie organizowane są parady. I nie ma absolutnie żadnego stanowiska władz ukraińskich, no to przykro mi. Tam pół mojej rodziny zostało wyrżnięte. Nie ma takiej możliwości, żeby dawać całego siebie komuś, kto uważa, że ich bohaterem narodowym jest morderca Polaków – mówił w lutym w TV Republika.

„Banda stolca okrągłego”Kukiz już dawno zrozumiał, że nie merytoryczną debatą, ale stosowaniem mocnych środków wyrazu przemówi ludziom do wyobraźni. W muzyce i w polityce. Z zespołem Piersi zaczynał od krytyki Kościoła katolickiego („ZChN zbliża się”), ale to była raczej drwina niż atak. Kilka lat później w kawałku „Virus SLD” już nie przebierał w słowach („Jak ja was kurwy nienawidzę”).W ostatnich produkcjach solowych ostrza nie stępił. Za cel obrał Okrągły Stół. W piosence na znaną powstańczą melodię śpiewa:

Dnia czwartego czerwca roku pamiętnego

Zebrała się banda stolca okrągłego.

Kiszczak, Jaruzelski, moskiewskie pachołki

Ze zdrajcami ludu podzielili stołki.

( )

Zdrajców z opozycji kasą przekupili

Radia i gazety sobie podzielili

Mediami sterują, naród ogłupiają

że już od ćwierćwiecza ludzie wolność mają

A w utworze „Rozmowy u Sowy” tak:

Sytuacja jest napięta, wygląda na to, że upadnie rząd

Stefan Mucha pęka, z obłędem w oczach wykrzykuje:

co się stało, co się dzieje, co się dzieje tutaj kurwa jego mać

Szczurki, burki, wymachujki

odkrzyżacze, plujki, Magdalenki psy

Paligłupy, gluty, strach zagląda w trzewia im.

Sos szabelkowo-patriotyczny

Zdaniem dr Anny Pacześniak, politolożki z Uniwersytetu Wrocławskiego, w czasie prezydenckiego wyścigu wyborcy mogli nie całkiem się zorientować, jakie Kukiz ma poglądy (oprócz entuzjazmu dla JOW-ów).

– Jego sztabowi w jakiejś mierze udało się odciąć od ideologicznych kwestii. Teraz jednak Paweł Kukiz zaczął podlewać swoje wypowiedzi gęstym sosem szabelkowo-patriotycznym – uważa Anna Pacześniak. – Jego stanowisko na temat perspektywy przyjęcia uchodźców w Polsce idzie jeszcze dalej, ma charakter skrajnie ksenofobiczny. Podsycanie niezadowolenia, które jest ponoć znakiem firmowym elektoratu Kukiza, i wskazywanie na cudzoziemców jako na potencjalne zagrożenie to próba umoszczenia się w radykalnie prawicowych rejestrach.

Podobnie sądzi Wiktor Marszałek z zajmującego się walką z rasizmem i ksenofobią stowarzyszenia Nigdy Więcej: – Narracja Pawła Kukiza, choćby w sprawie uchodźców, jest skrajnie prawicowa, ksenofobiczna i populistyczna. Wpisuje się w nurt retoryki, jakiej używają „brunatne” partie, takie jak niemiecka NPD czy brytyjska UKIP, w stosunku m.in. do polskich emigrantów. Moda na NSZ i logotypy związane z podziemiem antykomunistycznym jest zabiegiem wizerunkowym, który ma pozyskać prawicowy elektorat. Łatwo być antykomunistą 26 lat po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1989 r.

Zobacz także

wyborcza.pl

Reklamy

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s