Wróbel (19.04.15)
Jan Wróbel: „Niemal wszyscy wywodzimy się z chłopstwa. Tylko podszywamy się pod innych”
– Nie jesteśmy narodem szlacheckim. Niemal wszyscy, jak jeden mąż, wywodzimy się z chłopstwa i tylko podszywamy się pod innych. Nie tylko kulturowo, ale także genetycznie – tłumaczy w rozmowie z naTemat Jan Wróbel, publicysta, historyk-nauczyciel, dyrektor I Społecznego LO w Warszawie.
Tytuł Pańskiej książki „Polak, Rusek i Niemiec” nie jest zbyt prowokacyjny? Mam na myśli oczywiście określenie użyte w stosunku do Rosjan…
Tak zaczyna się jeden z kultowych polskich dowcipów. Trudno z tym dyskutować, to jakby źródło historyczne. Na marginesie – w swojej książce zaprezentowałem, trochę dla wyrównania rachunków, dwojakie, polskie i rosyjskie, spojrzenie na naszą wyprawę moskiewską z 1612 roku. W nieco żartobliwej formie, ale obie te narracje są równoważne.
Wyd. Znak
Pisze Pan o relacjach Polski z sąsiadami sprzed lat. Czy położenie geopolityczne nie jest naszym przekleństwem historycznym?
Nie istnieją idealne lokalizacje geograficzne.
Ale czy nie jest tak, że Polacy jakoś szczególnie zostali przez swych sąsiadów doświadczeni? Tak przynajmniej chcieliśmy i wciąż chcemy patrzeć na rodzime losy.
Wiele rozmaitych narodów cierpiało z powodu swojego położenia. Narody bałkańskie przeżyły wielopokoleniową niewolę turecką. Nie żyli w kraju sąsiadującym z Niemcami i Rosją, a mimo to nie uniknęli tragedii.
Zresztą Polska leży między tymi dwoma państwami od niedawna, wbrew powszechnym przekonaniom. W średniowieczu od strony wschodniej, czyli ruskiej – wtedy nie było w tym słowie niczego pejoratywnego – nie mieliśmy do czynienia z żadnym silnym ośrodkiem państwowym. Więc nikt nas stamtąd nie lał. Od Zachodu było przede wszystkim Cesarstwo Niemieckie, zainteresowane głównie Italią, nie Polską. A w XVI wieku zbudowaliśmy nasze własne imperium. Dopiero w XX wieku znaleźliśmy się w naprawdę trudnym położeniu, między Rosją a Niemcami.
Wyd. Znak
Potrafiliśmy sobie ułożyć stosunki z Niemcami, z Rosją niekoniecznie…
Po 1989 roku udało się z Niemcami, bo naszym zachodnim sąsiadom zaczęło na tym zależeć. Rosjanom przeciwnie. A poza tym tylko w niewielkim stopniu jesteśmy ich sąsiadami. Tak łatwo zapominamy dziś o istnieniu Białorusi i Ukrainy, tak jak kiedyś pomijano Polskę, myśląc od razu o Rosji.
Czyli jest Pan daleki od stwierdzenia, że nad Polakami ciąży jakieś rosyjskie fatum?
Wszystkie narody, które graniczyły lub graniczą z Rosją, bądź były jej częścią, mają kompleks silniejszego sąsiada. Rosję cechuje myślenie imperialne, co kłóci się ze współczesnym myśleniem Europy. To dzięki Unii Europejskiej może trwać Litwa, Cypr czy Słowacja. W tym klubie jest nam dobrze, tego się trzymajmy.
Czy powinniśmy się bać Rosji?
Tak, bo w przeciwieństwie do wcześniejszych dziesięcioleci widać pewną tendencję Ameryki, aby w razie czego nie uniemożliwiać Europie ograniczonego konfliktu z Rosją. Przyzwyczailiśmy się, że jak jest niebezpiecznie, to przyjeżdżają Amerykanie i jest po sprawie. Teraz musimy oswajać się z sytuacją, w której budżety państw Europy Środkowej i Wschodniej w coraz większym stopniu i nieprzypadkowo uwzględniają wzrost wydatków obronnych.
Wyd. Znak
Czy jest jakiś okres historyczny w naszych dziejach, który można byłoby z powodzeniem odnieść do bieżącej sytuacji w Polsce? Myśląc oczywiście o podziałach politycznych czy społecznych.
Lubimy porównywać się do naszych przodków, ale nigdy nie było zgody narodowej. Po latach zawsze przeszłość jest idealizowana. Dowód? Dwudziestolecie międzywojenne. Zamach majowy (1926) w znacznym stopniu podzielił Polaków. W stosunku do tamtych wydarzeń, nasze podziały są lajtowe.
Demokracja może znieść bardzo wysoki poziom konfliktu, jeśli jest wyposażona w mechanizmy, które powodują „spuszczenie pary”. Taką rolę gra możliwość czasowych wyjazdów z Polski. Emigracja nie zawsze jest decyzją ostateczną, często oznacza ona szansę polepszenie swego bytu, a nie zejścia na samo dno.
Dziś Polaków w poważnym stopniu dzieli katastrofa smoleńska. Co za 50 lat będzie można o niej przeczytać w podręcznikach do historii?
Wtedy, w 2010 roku, mieliśmy akurat od trzech lat rząd, który zarządzał nieudolną strukturą, w sposób niedbały – na tyle niedbały, że zginął polski prezydent i jeszcze 95 innych osób. Nie będzie innego wyjaśnienia jak to, że ówczesna władza – jak będzie się pisało za pół wieku – uznała dalsze reformowanie kraju za mnożenie bałaganu i chaosu. Więc dała sobie z tym spokój przekonana, że w stabilizacji siła. Jak widać, bardzo się pomyliła.
Ówczesna opozycja, czyli siła, która rządziła przed 2007 rokiem, też wzmacniała chaos. Z jej obozu wyłoniony został prezydent, swoją drogą przesympatyczny, który nie potrafił przyjechać rano na lotnisko na wyznaczoną godzinę. Obie strony nie są zainteresowane, aby naprawdę obnażać bezsilność państwa, ponieważ w jakimś stopniu wspólnie za wspomnianą katastrofę odpowiadają. Dziś mamy jej mitologiczną ocenę, ale po 50 latach już nic z mitologii nie zostanie.
Polacy mają zamiłowanie do mitów narodowych.
Wszyscy mają. Każda wspólnota, nie tylko narodowa, idealizuje przeszłość.
Wyd. Znak
Ale historia nie jest czarno-biała. Taki Józef Piłsudski, jak Pan zauważa w książce, to nie pomnik, a człowiek z krwi i kości, z wieloma wadami. Czy powinniśmy rozprawiać się z narodowymi mitami?
Raczej jestem za ich tworzeniem. Historia wyprana z mitów, oparta tylko i wyłącznie na tym, co namacalne, jest dziedziną wyłącznie dla zawodowców. Ma nikły związek z opowieścią, która tworzy pewną tkankę społeczną. A temu służy przecież narracja o dziejach.
Słowem, Polacy, jak wszyscy inni, potrzebują bohaterów?
W wielu domach wieczorami całe rodziny oglądają dobranockę. W ten sposób tworzą wspólną wieź, nawyki. Podobnie jest z historią, ona służy temu, żeby było o czym porozmawiać. Żeby poczuć, gdzie jest „my”, a gdzie jest „nie my”. Akademicka nauka o historii, ma inne zadania i jej nie po drodze jest z mitami. Bo mit, wbrew dzisiejszemu znaczeniu tego słowa, to nie jest kłamstwo – to pewna, literacka forma, która ułatwia mówienie o rzeczach prawdziwych.
Jak siebie widzą sami Polacy?
Niespójnie. Polacy z jednej strony uważają się za naród powstańców, z drugiej strony doskonale wiedzą, że powstania zwykle – z wyjątkiem powstania warszawskiego – pochłaniały mniejszość. A jednocześnie mówimy o sobie, że jesteśmy narodem świń i sprzedawczyków. Jak naród powstańców nie może być narodem sprzedawczyków?
Nie jestem bardzo „podkręcony” mitem powstańców, bo uważam, że krzywdzi on tych, którzy nie walczyli o Polskę z bronią w ręku. Uważam się raczej za staromodnego Polaka, mówię po polsku, myślę po polsku i czuję po polsku. Żywię do innych nacji na ogół mieszaninę rozbawienia, sympatii, czasem zazdrości. Sądzę jednak, że to u mnie, w Polsce, jest jak trzeba – nie gdzie indziej.
Zawsze podkreślam, że jesteśmy narodem bardzo europejskim. Większość z nas jest potomkami różnych nacji, nie tylko Chopin miał mieszane korzenie. I nie jesteśmy narodem szlacheckim. Prawie wszyscy chcemy być potomkami szlachty, poza tymi, którzy widzą się dziedzicami wykształconych zamożnych Żydów czy niemieckich mieszczan. Złudzenia.
WYd. Znak
Z czego to myślenie wynika?
Nie chcemy być potomkami chłopów. Od XIX wieku chłop i wieś były synonimem tego, co zacofane. Postęp był w miastach. Prawda jest taka, że niemal wszyscy, jak jeden mąż, wywodzimy się z chłopstwa i tylko podszywamy się pod innych. Nie tylko kulturowo, ale także genetycznie.
Czy to jedna z cech tzw. polactwa?
Nie wpadam w ekstazę na dźwięk języka polskiego lub na widok „naszych” w autobusie za granicą. Trzeba jednak pamiętać, że Polacy jako zbiorowość mieli wiele trudnych przeżyć. Odrodzenie państwa w 1918 roku było z punktu widzenia życia codziennego wielkim wstrząsem, niekoniecznie dobrodziejstwem. Zaadaptowaliśmy się już do życia w Austrii, Rosji czy Niemczech, a nagle musieliśmy uczyć się żyć w prowincjonalnym kraju Europy Środkowo-Wschodniej. To nie zwiastowało żadnego skoku cywilizacyjnego.
Kolejnym wstrząsem była II wojna światowa, następująca po niej wielka zmiana granic i migracja. potem komunizm. W sumie, na niewielki odcinek 100 lat, mamy wiele całkowitych przebudowań. Mogło to zaowocować tym, że mielibyśmy naród pozbawiony energii witalnej, fatalistyczny. Mogliśmy siedzieć, płakać i czekać, co nam jeszcze los przyniesie. Ale tacy nie byliśmy i nie jesteśmy. Mamy dresiarnię, dziwne uprzedzenia wobec „innych”, nie jesteśmy dla wielu wzorem, potrafimy okradać pracodawcę. Ale jesteśmy narodem ludzi energicznych, umiemy przystosować się do zmian. Z Polski, mimo zastrzeżeń, można być dumnym. Ja jestem.
Ale nasi przodkowie nie zawsze odnosili się do swych rodaków w ciepłych słowach. Choćby przywołany wcześniej Piłsudski albo hrabia Wielopolski.
Chyba wszyscy znani mi przywódcy Polski mieli o Polakach niskie mniemanie. Pytanie, czy Polacy byli na tyle zdziadziali, czy ci przywódcy byli trochę odchyleni. Jestem bliski tej drugiej hipotezy. W warunkach kraju półwolnego lub całkowicie niewolnego, liderami bardzo często stają się ludzie nieprzystosowani społecznie. Wygrali los na loterii, bo w normalnych okolicznościach tacy jak oni żyją na marginesie spokojnego społeczeństwa.
Jest Pan historykiem-badaczem, ale i nauczycielem. Wymagającym?
Lepiej zapytać moje „ofiary”, czyli uczniów. Staram się, aby nie można było zaliczyć przedmiotu na podstawie znajomości kilku podstawowych faktów. W tym sensie jestem wymagający.
Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Wmawia Pan uczniom, że historia to nie tylko ciąg dat, a nieprzerwany proces?
Wzorem dla nauczania historii powinno być nauczanie matematyki. Nigdy nie byłem z niej dobry, ale należałem do zwolenników jej przywrócenia na maturze. W przypadku matematyki nie wystarcza znajomość reguł, czyli nie same wzory się liczą, a ich zastosowanie w praktyce. Czyli rozwiązanie zadania, choćby ułomne, jest przepustką do zaliczenia przedmiotu.
Z historią powinno być tak samo. Trzeba zastosować wiedzę do pewnego rozumowania. Jeśli taki mechanizm nie zachodzi, to lepiej ten przedmiot od razu zlikwidować.
Czy jest jakieś absolutne minimum, którego Pan oczekuje od uczniów?
Myślę, że uczeń liceum musi umieć ocenić akcję „Wisła”, postępowanie Bandery, odnieść się do naszej XVII-wiecznej próby zbudowania państwa polsko-litewsko-ukraińskiego. Musi też umieć skomentować narrację pt. od kiedy Niemcy są naszymi wrogami i jak głosi znane powiedzenie, „jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem”. Inna wiedza będzie równie przydatna.
Niestety nauczyciele dzielą się na dwa zwaśnione obozy. Pierwszy uważa, że historia powinna być nudna, bo jest do uczenia się. Jest też przedmiotem obowiązkowym. Druga część nauczycieli uważa, że historia – jak sama nazwa wskazuje – oparta jest na historiach, czyli ciekawych opowieściach, które wciągają czytelników czy słuchaczy. Nie uczę nigdy o sprawach, które mnie samego nie interesują.
A co z „wprowadzaniem” w historię osób najmłodszych? Na przykład Muzeum Powstania Warszawskiego ma swoją salę Małego Powstańca, wypuszcza gadżety z powstańczą kotwicą – naklejki, kubki, koszulki. Czy dzieci są w stanie zrozumieć w ogóle tragizm powstania?
Jestem tolerancyjny wobec ludzi, którzy pragną coś wyrazić, określić swoją tożsamość. Tymczasem większość młodzieży ma z tym deficyt, nie prezentuje zupełnie nic. Po to, aby nie stała im się żadna krzywda. Nawet jeśli ktoś przyjdzie na moją lekcję w koszulce gloryfikującej gen. Kiszczaka, nie wyrzucę go z klasy. Nigdy nie podzielę fascynacji tym komunistycznym gałganem, ale koszulki nie będę z nikogo zdzierał. Wolę więc człowieka, który mi podpadł moralną głupotą, od tego, który mi nigdy nie podpadnie. Bo zawsze będzie miał elegancką, zaprasowaną koszulkę prestiżowej firmy.
Wyd. Znak
Myślę, że mit powstańczy był źródłem wielu dobrych postaw. Jednocześnie uważam wybuch powstania za ciężki błąd. Daleki jestem jednak od robienia z powstania symbolu polskiej głupoty, bo jednak heroizm bywa potrzebny.
Jak Pan sądzi, co takiego w Polakach drzemie, że ciągle rywalizują na „patriotyzm”?
Jestem np. kibicem piłkarskim, bardzo mi się podoba poczucie wspólnoty na meczach. Jest deficyt więzi, ludzie chodzący do tzw. młynów, jednoczą się. Podoba mi się to, bo wymaga pewnego wysiłku. Trzeba chodzić na mecze, krzyczeć, śpiewać, czasami znieść atak chuliganerii. A patriotyzm, w takiej masowej skali, nie wymaga nawet tego. Dlatego ta licytacja wyrazów miłość do ojczyzny mnie nie dziwi, nawet jeśli patriotyzm jest powierzchowny, płytki. W tworzeniu więzi jest bowiem bardzo ważne to, przeciwko komu je tworzymy.
Ale przez to właśnie powstaje sztuczny, niewidzialny wróg.
Właśnie, wolę sztucznego niż prawdziwego wroga. Wbrew temu, co się mówi o podziałach społecznych i tzw. dwóch Polskach. Przecież nie jest tak, że nie zapraszamy na uroczystości rodzinne bliskich, tylko dlatego, że np. wierzą w zamach pod Smoleńskiem. Jeśli tak się dzieje, to absolutna rzadkość.
Przychodzi 11 listopada i mamy na ulicach „dwie Polski”.
Mamy dwie manifestacje, ale Polskę jedną.
Czyli chuligani demolujący miasto świętują niepodległość?
Na swój sposób, zły zresztą. Szukają więzi, chcą poczuć wspólnotę. Nigdy nie byłoby takich tłumów na Marszu Niepodległości, gdyby nie inicjatywa jego blokowania. Wcześniej chodziło tam co najwyżej 2 tys. ludzi. Ale jak się chce komuś czegoś zabronić, korzysta się z sytuacji, aby powiedzieć „to my jesteśmy Polakami”. Obie strony dorzuciły do pieca i wyszło takie ciasto.
Często zapomina się, że gdyby Dmowski żył, głosiłby inne hasła niż przed wojną.
Nie mam wątpliwości, że teraz Dmowski pchałby Polskę w stronę Unii Europejskiej, a nie w stronę Rosji. Bo właśnie dzięki Unii znaleźliśmy narzędzie do współpracy z Niemcami, a nie do lizania im butów.
Jaki przywódca przydałby się teraz Polsce?
Taki, który pomoże zbudować kapitalizm, nie będący kolejną kopią kapitalizmu zachodniego. Nie dlatego, że jest zły, wręcz przeciwnie – dlatego, żeby nie być stale w stosunku do krajów Zachodu państwem peryferyjnym. Potrzebny nam właśnie taki lider.
Miałby coś z Piłsudskiego i Dmowskiego?
Nie trzeba szukać daleko – miałby coś z Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Obaj politycy, podobnie jak Jan Rokita i Leszek Miller, mieli dryg, żeby stać się wielkimi przywódcami narodowymi. Tusk doszedł jednak do wniosku, że mu się nie chce, że się nie opłaca, bo Polacy i tak wyplują go jak „zżutą cytrynę”. Każdy z tych polityków ma to, czego nam potrzeba: są kontaktowi, słyszą co ludzie myślą, potrafią wiele powiedzieć za nich, potrafią brutalnie rozprawiać się ze współpracownikami – zupełnie jak Piłsudski. Chcieli rządzić Polakami, a nie tylko im służyć.
Dziś Polska ma kłopot z tym, że się sama rządzi, a nie że jest okupowana. Nie czekajmy na III wojnę światową, na najazd ruskich czy szwabski desant, na trzęsienie ziemi o niespotykanej skali, a szukajmy przywódcy, który zbuduje Polskę jako liczące się państwo centrum Europy. Nie kraj na peryferiach.
Wyd. Znak
Jaka jest Pańska recepta na politykę historyczną?
Od pewnego momentu mamy głód, aby Polskę przedstawiać wreszcie w dobrym świetle. Dziś realizuje się politykę historyczną, ale nie nazywa się jej tak wprost, bo „zarezerwowano” ją kiedyś dla PiS-u. Powstają wielkie muzea, każde pismo ma swój dodatek historyczny, nikt nie chce przecież wyjść na głupka, mamy więcej edukacji historycznej – bo Tusk, wbrew opiniom, wcale nie zamordował historii w szkołach.
Polityka historyczna swoje, a Polacy wciąż – po 25 latach od odzyskania wolności – nie mają poświęconego własnej historii muzeum z prawdziwego zdarzenia.
Wyszło, że tak powiem, śmiesznie. Entuzjazm wykazany przy budowie Muzeum Historii Żydów Polskich i Muzeum Powstania Warszawskiego stoi w sprzeczności z brakiem entuzjazmu przy planach budowy muzeum historii Polaków w Polsce. Te pierwsze ustanowiły standard, który Muzeum Historii Polski musi utrzymać.
Od początku mu kibicuję. Instytucja istnieje, ale ciągle brak jej stałego gmachu. Postrzegano je wcześniej jako muzeum „PiS-owskie”, bo projekt powstał za rządów Kazimierza Marcinkiewicza. Na szczęście ważni historycy wsparli ten projekt ponad podziałami.
Valconetti 