Kalwas (25.10.2015)
Wojciech Mann: Ja tańczę wewnętrznie
Wojciech Mann (FOT. BARTOSZ BOBKOWSKI)
Donata Subbotko: Panie Wojtku, dzisiaj nie będziemy rozmawiać o polityce, a na pewno bardzo by pan chciał.
Wojciech Mann: Bardzo, chociaż żona zabroniła mi używać wyrazów.
Bez wyrazów o polityce byłoby ciężko.
– Czyli nareszcie można porozmawiać o rzeczach ważnych?
Na przykład o żabach?
– Pani mówi, że o żabach, a potem się okaże, że to pułapka.
No pewnie. Przetłumaczył pan nigdy niewydawane w Polsce bajki Arnolda Lobela „Żabek i Ropuch. Przyjaźń”. Żabek jest zaradny i pogodny, Ropuch neurotyczny i łatwo wpadający w przygnębienie. W której postaci bardziej pan się rozpoznaje?
– Bardziej mi chyba Ropuch odpowiada. Jest mniej ruchliwy, lubi się wylegiwać w łóżku i czekać na ładną pogodę.
Czyli pan to ten bardziej depresyjny?
– Chce mnie pani wpakować w ropuchostwo albo żabieństwo? Ropuch jest nie tyle depresyjny, ile lubi marudzić, gderać. Taką aurę tworzy wokół siebie, ale to wygodna zasłona dymna. Ten drugi jest mu niezbędny, żeby go uchronić przed kompletnym leserstwem, wyciągać go z niego.
Ale pan też ma takie chwile, kiedy się panu nie chce skakać po łąkach i biegać po lasach?
– Permanentnie.
I co pan wtedy robi?
– Mimo to biegam, skaczę przez kępy trawy, wpadam w błoto, lecę dalej.
Nawet jak nie jest z górki?
– Kiedyś w „Czterdziestolatku” grałem w scenie zabawy na dansingu. Taniec jest przeciwko mojej naturze, więc pojawiła się kwestia, dlaczego nie za bardzo wywijam na parkiecie. W końcu Gruza kazał mi odpowiedzieć, że ja tańczę wewnętrznie. Podobnie jest z tym bieganiem po łące. Wewnętrznie to ja bardzo dużo biegam po łąkach.
A zewnętrznie, żeby zrobić krok do przodu?
– Ale po co, w jakiej sprawie?
– A ja nie wiem, może i miałem.
Wojciech Mann – palacz elegancki
Zaraz jak Ropuch zacznę walić głową w ścianę.
– Bo to jak w tym żarcie: mówi dziad do dziada: „Chyba mam migrenę”, a ten drugi: „Migrenę to ma hrabia, ciebie to najwyżej łeb napie…”. Jak jest gorzej, nie mówię od razu, że to depresja. I bardzo mi się nie podoba, że jest tyle reklam leków, które mają uzdrowić człowieka. Siłą perswazji wtłaczają mi do głowy, że gdy mam kaszel, to zamiast wypić mleko z miodem, powinienem zażyć 48 suplementów, inaczej grozi mi hospitalizacja. Lepiej nie przejmować się sobą za bardzo. Gdybym się przejmował, rozmawiał na ten temat, dopiero bym wpadł w depresję. Pomijając to, że niektórymi problemami się nie dzielę.
Z nikim?
– Muszę być poważnie tąpnięty, żeby komuś obwieszczać, jakie mam kłopoty, jestem raczej zamkniętą osobą. A gdy sam sobie nie radzę i jest kiepsko, to wydaje mi się, że niezawodną receptą jest przeczekanie, na pewno nie gwałtowna walka. Kiedy się człowiek trzepie, żeby przegonić to, co niedobre, wpada w wir i się pogrąża. Perspektywa czasowa pozwala na mniej dramatyczne przeżywanie problemu. I pomagają wybrane bliskie osoby. Albo – teraz sobie uświadamiam, kiedy siedzimy w radiu – obecność tutaj. Wejście do radia to wejście w zamkniętą kabinę, inny kaliber mają te rzeczy, które mi nie odpowiadają w życiu. Chyba.
Pan się tu wyłącza?
– Wchodzę w inny stan mojego wewnętrznego funkcjonowania. Kiedy mam program, jakaś wajcha przestawia się we mnie i wszystko jest inaczej, nawet inaczej słucham tej muzyki, którą nadaję. Ale nie znikam. Rośnie umiejętność i efektywność wyłapania tego, co się dzieje. Czuję, czy to dobrze idzie, czy źle, mimo że często odbiorcy nie słyszą różnicy. Bywa, że idzie źle, i to jest jak oranie zamarzniętego gruntu, każdy krok niedobry. Ja wiem, że jest źle, ale udaję, że nie jest. Próbuję dojść do końca tak, żeby nie było wstydu, rezygnacji mojej czytelnej. Wychodzę wymęczony potwornie. Ale umówmy się, to rzadko się zdarza, no i audycja w radiu nie jest wydarzeniem na miarę meczu Polska – Irlandia.
Oglądał pan?
– Tak, ale nie jestem takim kibicem szalenie emocjonalnym. Gdybym był, poszedłbym na stadion, szalik bym sobie kupił, pobiłbym się z kimś czy coś. Siedzę w domu przed telewizorem.
Pokrzykuje pan trochę?
– Podobnie jak z tańcem, pokrzykuję wewnętrznie. Ale gdy jest istotny moment, to wydaje mi się, że jakieś dźwięki się ze mnie wydobywają. Podoba mi się, że polski zespół umie walczyć i chce walczyć do końca. To lubię. Nie piję piwa ani innych alkoholi, żeby się podkręcić, tylko sobie oglądam i cieszę się, ciesząc się.
Metafizyka uliczna – felieton Wojciecha Manna
W ogóle pan nie pije?
– Nie jestem abstynentem. Zdarzają mi się w życiu różne przyjemności, ale nie podczas meczu.
Jest jeszcze jedna rzecz a propos cieszenia i niecieszenia się. Ludzie przyzwyczajeni do różnych moich form publicznego istnienia w rozrywce mają obraz faceta, który jest zawsze na plus. W związku z czym zdarza się, że podchodzą do mnie na ulicy i pytają: „A co pan taki smutny?”. Tymczasem ja po prostu sobie idę i myślę. Bywam też wkurzony, np. jakiś obywatel chciał mnie przejechać na pasach, a za chwilę inny obywatel do mnie: „O, pan Wojtek!”. No to coś burknę i słyszę: „Ale to cham ten Mann”. I idzie w świat, że jesteś złym człowiekiem.
Pan się tym martwi?
– Trochę się martwię. Bo mnie się wydaje, że nie jestem taki zły.
W jednej opowieści, takiej trochę o szczęściu Ropuch narzeka: „świat jest pełen guzików, a żaden z nich nie jest mój”, nie wiedząc, że swój zostawił w domu. Pan swój guzik znalazł w życiu?
– Nie powinienem narzekać, mimo że ileś tam rzeczy mogło pójść inaczej. Przez pracę w radiu mam kontakt z ludźmi. Prowadzę tylko audycje muzyczne, nie gabinet psychoterapeutyczny, ale ludzie garną się, żeby powiedzieć coś o sobie czy o swoich problemach. I czasem pojawiają się myśli: dobrze, że to akurat mnie nie dotyczy, czyli, można powiedzieć, mam szczęście – ale to nie po chrześcijańsku cieszyć się, że ja nie mam tego złego, co ktoś ma, prawda? Więc odpowiadając na pani pytanie, mogę uznać, że dzisiaj w rozmowie z panią jestem…
– Spokojny. Ale w sumie stan spokojnej rozmowy też można nazwać szczęściem, bo ile jest w dzisiejszym świecie gorszych sytuacji, w których moglibyśmy się znaleźć. Co nie znaczy, że trzeba minimalistycznie podchodzić do życia i za każdym razem cieszyć się, że jeszcze nic mnie nie zabiło. Ale wielkiego szczęścia nie ma co za bardzo wypatrywać, bo nigdy nie będziemy zadowoleni z tego, co mamy.
Całe życie na coś czekamy. Nie trzeba?
– To czekanie jest nam chyba potrzebne. Nawet jeśli człowiek jest wyjątkowo racjonalny i jakoś sobie życie poukłada, to i tak czeka, bo nigdy nie wiadomo… Z jednej strony powtarza sobie: „Weź się, Wojtek, uspokój”, z drugiej: „Jeszcze funkcjonujesz, nic straconego”. I to jest super.
Wojciech Mann: Jestem chodzącą historią prezesów TVP
Na co pan najbardziej czeka?
– A nie powiem.
A używa pan – jak Ropuch – stroju kąpielowego?
– Sprawa jest poważna, bo strój kąpielowy siłą rzeczy sprawia, że człowiek jest mało ubrany.
Przy mojej tuszy bardzo bym chciał, żeby nikt mi się nie przyglądał, kiedy używam stroju kąpielowego, bo mnie jest trochę za dużo. Chociaż wewnętrznie uważam, że jestem dosyć szczupły. Na wszelki wypadek się nie rozbieram, żeby nie psuć tego wizerunku.
Tu wraca kwestia tej rozpoznawalności. Lubiłem kiedyś jeździć na jakieś dalsze wakacje, gdzie nie było Polaków, bo teraz to wszędzie są, ale wtedy to był dla mnie rodzaj oddechu. Odpadały te zaczepki: „Panie Wojtku…”. Na plaży byłem jednym z wielu męskich kaszalotów i nikogo nie obchodziło, czy wszedłem do wody do kolan, czy się zanurzyłem, i to było fajne. Ale nie oszukujmy się, nie jestem atrakcją rynku celebrytów.
Swoją drogą, to niesamowite, jak się teraz pompuje autorytety. Nagle o kulturze i polityce wypowiada się pan, który dostał nagrodę za to, że dobrze wygląda w majtkach i sam siebie fotografuje. Tak sobie myślę, że ci, którzy to promują, wychowują pokolenie głupków. A, nie chce mi się o tym gadać.
Panie Wojtku, dzisiaj człowiek musi sobie robić selfie, żeby uchodzić za VIP-a.
– Ale dlaczego to selfie musi być zawsze z czymś takim, o…
Z dzióbkiem?
– Nikt mi nie wytłumaczy, o co chodzi z tym wykrzywianiem dzioba. Dzióbek musi być, bo co?
Bo to rodzaj całusa? Przykazanie naszych czasów: kochaj siebie samego.
– Robiłem kiedyś sobie zdjęcia z samowyzwalaczem, gdy w pobliżu nie było nikogo, kto by nacisnął spust migawki, a chciałem mieć fotografię z mamą albo siostrą.
Na fotkach z gwiazdami też nigdy nie robił pan dzióbka?
– Najbardziej znaną postacią, z którą miałem zdjęcie, był niedźwiedź w Zakopanem.
– Nie, ja sobie wracam, kiedy chcę. Ale ma pani rację w tym sensie, że najpierw, kiedy ta propozycja do mnie dotarła, zerknąłem na książeczkę, że to niedużo pracy, bo lenistwo też odgrywa swoją rolę, a potem zacząłem myśleć o moim odbiorze bajek. Jak ja je czytam, jak dzieciak je odczyta, czy będąc chłopakiem, lubiłbym te bajki. Ja się szybko nauczyłem czytać, chyba jak miałem pięć lat. Bo gdy mama wysłała mnie do szkoły – jako sześciolatka – to już czytałem bez problemu.
Wojciech Mann: Beatlesi są wskazani
Sześciolatek, a jednak dał radę?
– Podejrzewam, że tak było mamie wygodniej. Ona pracowała, ojca prawie nie było, a w szkole mogli się mną zająć. Gdy zobaczyła, że dobrze czytam, zaprowadziła mnie do pana dyrektora i uznali, że się nadaję. Do pierwszej klasy zostałem przyjęty już po rozpoczęciu roku szkolnego, w listopadzie. Pierwszy dzień, który pamiętam ze szkoły, był taki, że wychowawca wszedł do klasy i oznajmił, że wręczy uczniom odznaczenia za ich pracę. Zaczął rozdawać chorągiewki z biało-czerwonym paskiem i napisem „Warta Pokoju” i mówił, że będziemy strażnikami pokoju – rok 1954, takie ideologiczne klimaty. Wreszcie podszedł do mnie i się zawahał, bo byłem nowy. W końcu powiedział: „Jestem pewien, że kolega Wojtek też będzie ciężko pracował, aby był godny tego odznaczenia, i dlatego jemu też wręczymy chorągiewkę”. Dumny wróciłem do domu z informacją, że należę do „Warty Pokoju”.
No, to się nosi w sercu do końca życia. Do jakich jeszcze wspomnień pan wraca?
– Nie do jakichś spektakularnych. Moje dzieciństwo to jakieś podchody, bieganie po gruzach…
Biegał pan po Polsce w ruinie?
– Dom, w którym mieszkałem przy ulicy Dobrej, był częściowo rozbity przez bombę. Zajmowaliśmy pokój na drugim piętrze. Miałem dużo swobody, ale mama ostrzegała mnie i moich kolegów, żebyśmy nie chodzili piętro wyżej. Tam nie było mieszkania, tylko kawałek podłogi. Dla mnie to było naturalne, że część domu jest wyrwana i to jest miejsce, gdzie suszy się pranie, bo zawsze jest świeży luft.
Po drugiej stronie ulicy były resztki starego budynku, w których odkryliśmy z kolegami zakopany w ziemi kawałek wojskowego samochodu, chyba gazika. Naszym marzeniem było znaleźć resztę, uruchomić i jeździć. A na wakacjach pod Warszawą zajmowałem się wyszukiwaniem niewypałów i niewybuchów. Miałem małą kolekcję: kawałek karabinu, proch w słoiku, niemiecką siatkę maskującą i pudełko poniemieckie ze swastyką. Takie to były zabawy.
Chciał pan wysadzić coś konkretnego?
– Nie było szans, moje zabawki były rozczłonkowane i zardzewiałe. Ale pamiętam takie pismo „Młody Technik”. Męczyłem ojca, żeby mi kupił, bo tam były modele okrętów wojennych i czołgów do sklejania. Tylko klej jakoś nie trzymał.
A miał pan jakąś maskotkę? Misia?
– Miałem jedną zabawkę fantastyczną, którą przysłał stryj z Anglii: klocki Meccano. Zestawy konstrukcyjne, metalowe części z dziurkami, które łączyło się śrubkami. No, ale to cudo przyjechało do mnie z innego świata.
Pytałam o misia.
– Koguta na biegunach miałem. Drewnianego. Ja się jakoś tak nie przytulałem. Nie pamiętam żadnego misia. Nie pamiętam lulania mnie czy opowiadania mi bajek, chociaż czasem mama coś śpiewała. Pamiętam za to, jakie oczarowanie przeżyłem, gdy poszedłem do kina Energetyk na „Piotrusia Pana” Disneya. Tam było wszystko: walka dobra ze złem, Indianie, pirat, krokodyl, latanie w powietrzu i czary.
Chciał pan być Wojtusiem Panem?
– Teraz to Piotruś Pan stał się wyobrażeniem kogoś, kto nie chce dorosnąć, wiecznie młodego Doriana Graya. Ale mnie tam co innego ciągnęło – wolność niesłychana.
Uwielbiam u dzieci ich nieposkromioną fantazję i abstrakcyjne poczucie humoru. Kiedy o tym myślę, to dochodzę do wniosku, że niesłychaną krzywdę robi się tej istocie, nakładając na nią stopniowo różnego rodzaju ograniczenia, wstydy, zakazy. Oczywiście, nie ma gwarancji, że z dziecka niekontrolowanego wyrośnie jednostka nadzwyczajna, ale przynajmniej są szanse. Poza tym każda rozmowa z dziećmi, o ile nie są to dzieci już zepsute, człowieka odświeża. Czas, kiedy prowadziłem program „Duże dzieci”, wspominam jako coś bardzo dobrego.
– Największym przekleństwem są te wszystkie lukrowane „tiu, tiu, tiu” i cackanie. Natomiast rozmowa rzeczowa i poważne traktowanie dają dobre rezultaty. Dzieciak reaguje też na zewnętrzność, więc gdy widzi np. grubego faceta w okularach z grubym głosem, to niekoniecznie od razu go akceptuje, ale jeśli nawiąże się kontakt i dziecko zobaczy partnera, który nie załatwia powierzchownie sprawy, to się robi inspirująco i ciekawie.
A panu kto poświęcał w dzieciństwie czas, gdy mama pracowała?
– Dziadek Władek, który zabierał mnie na spacery i dużo ze mną rozmawiał. Ale mam to w pamięci zamazane, bo umarł, gdy miałem siedem lat. Teraz był właśnie Konkurs Chopinowski, a to czas, w którym zawsze go wspominam, bo dziadek umarł przy radioodbiorniku, słuchając koncertu. Fajnym gościem był, spokojnym, ciepłym. Przygaszonym tragedią, która mu wszystko zabrała, to znaczy utratą Lwowa, domu. Radość, że przeżyli z babcią wojnę, chyba mu nie wystarczała. To nawet nie chodziło o materialne rzeczy, ale o perspektywę, swobodę, system, który nastał. Oboje z babcią nie umieli się w tym znaleźć. Mieszkali pod Warszawą w wynajętym pokoju. Potem babcia Juka – to skrót od Józefy – przeprowadziła się do naszego pokoju na Powiślu, w mieszkaniu zajmowanym przez trzy rodziny. Babcia miała pretensje do świata, i słusznie.
O co?
– Że wszystko jest inaczej. Przecież to niemożliwe, żeby nie można pojechać do Wiednia i kupić nowej sukni.
Babcia była niezła. Lubiła wybuchy. Kupowała mi pistolety i naboje. Gdy pojechałem na wakacje, dostałem od niej list – pierwszą rzeczą, o jaką pytała, było, czy mi starczyło naboi. Miałem taki czeski straszak, pistolet startowy na małe wkłady hukowe. Kiedyś czekaliśmy w domu na wujostwo, pożyczyła to ode mnie, zaczaiła się za drzwiami i gdy weszli, zaczęła strzelać. Wujek o mało nie umarł ze strachu.
Nie wiem, czy chcę, żeby pani to drukowała, ale mam jeszcze lepszy numer z babcią. W podstawówce założyliśmy z kolegami tajną organizację i kiedyś wywieszaliśmy z okna mojego domu flagę. W związku z uroczystością wywieszania flagi postanowiliśmy, że będą salwy – i strzelaliśmy z korkowców przez to okno.
Czyli ekstrema. Ale co z tą babcią? Pozwalała?
– Babcia siedziała w mieszkaniu w tym czasie. I bardzo była zadowolona, że trwa uroczystość. Lato, pootwierane okna w różnych mieszkaniach, podwórko typu studnia, akustyczne – więc nasze strzelanie spowodowało reakcję sąsiadów, ktoś wezwał milicję. Weszli, kiedy myśmy już praktycznie wszystko wystrzelali. Zaczęli spisywać protokół. Jeden drugiemu dyktował, że zastali grupę chłopców, a dalej, że „w mieszkaniu przebywa również przerażona i otumaniona staruszka”. I w tym momencie moja babcia się uniosła i wykrzyknęła: „Co pan tam wypisuje?! Ja im podawałam pistolety!”.
Uwielbiała, gdy coś się działo. Kłótliwa, apodyktyczna, ale oddana rodzinie. Mnie kochała najbardziej, ze swojej dziadowskiej emerytury zawsze wysupłała na jakiś mały pistolecik. Albo żebym sobie odłożył na płytę, bo wtedy zagraniczna płyta to był wydatek.
Może o małych pistolecikach już nie mówmy, bo jest cisza wyborcza. Co pan ma po babci?
– Wydaje mi się, że otwartość. Mimo swojego XIX-wiecznego życiorysu babcia była nowoczesna, różne nowości ją ciekawiły. Na przykład lubiła Presleya. Pamiętam jej opowieści o życiu i domu w przedwojennym Lwowie. Z dumą opowiadała, że na jej żądanie tak przeprowadzono instalację elektryczną, żeby z sypialni, nie wstając z łóżka, mogła włączać i wyłączać światła w różnych miejscach domu.
Czyli też lubiła leżeć w łóżku.
– Z pewnością. Ale i mieć nad wszystkim kontrolę.
Taty jest mało w pana opowieściach.
– Ostatnio trochę o nim myślałem, bo w tym roku minęło 40 lat od jego śmierci. Wyobrażałem sobie, jak by to było, gdyby wpadł tu teraz, zobaczył, ile się zmieniło. Często, zwłaszcza gdy widzę te wszystkie reklamy samochodów, przypominam sobie rozmowę z ojcem właśnie o samochodach. W komunie mieć auto to było jak dzisiaj lot na Księżyc. Kiedyś idę z nim po mieście i on mówi: „Bo wiesz, przed wojną to był sklep, miał szyby, a za tą szybą stały samochody”. Ja tak słucham i myślę: co on mi wciska, czy się upił? On dalej: „Jeśli miałeś pieniądze, wchodziłeś do tego sklepu i wybierałeś samochód”. I tu zacząłem się zastanawiać, czy on nie zwariował, ten ojciec mój. A on spokojnie: „Wtedy otwierali tę szybę, wyjeżdżali tym samochodem i mogłeś w niego wsiąść i odjechać”. Prawie zrobiłem mu awanturę, czy on się dobrze czuje. Jak to można było sobie kupić samochód? Ale clou tej dygresji jest takie, że on nie mówił tego pod wpływem narkotyków, że tak kiedyś będzie, ale że tak już było, że to przeszłość. On twierdził, że to widział!
Jako znany malarz i grafik po studiach we Lwowie i Wiedniu uwrażliwił pana na sztukę? Pytam, bo „Żabek i Ropuch” to nie tylko tekst, ale także piękne ilustracje samego autora.
– Ojciec był jednak trochę obok mojego życia. Najpierw siedział w więzieniu, opowiadałem to kiedyś, a potem, gdy żyliśmy w tym sublokatorskim pokoju na Powiślu, nie miał w nim warunków do pracy. Parę domów dalej znalazł u kogoś kąt, rodzaj pracowni. Pamiętam, jak mamie pokazywał obrazy, żeby powiedziała, czy jej się podobają. Mnie nie, pewnie był przeświadczony, że na mnie to nie działa. W sumie nie miał racji, chociaż dopiero po latach doceniłem wszystko, co ojciec robił, i może nawet wydam album z jego obrazami. A jako dzieciak uważałem za normalne, że mama robi makaron, a ojciec obrazek. Poza tym z mojego punktu widzenia ojciec stał się częścią rodziny dopiero, gdy się wprowadziliśmy do swojego mieszkania. Miałem już 15 lat.
A pan miał swój kącik w tym sublokatorskim pokoju?
– Kącik polegał na tym, że siadałem kątem przy stole, żeby odrobić lekcje. A, miałem jeszcze tzw. amerykankę, czyli rozkładaną sofę, a raczej fotel. To była moja kraina ze specjalnymi zakamarkami, w naddarty kawałek materiału chowałem książki czy jakieś skarby. W ogóle na tej przestrzeni metra kwadratowego czy półtora sporo się działo.
A jak przeczytałem „Winnetou”, to oczywiście byłem słynnym kowbojem Oldem Shatterhandem, który walczy ze złymi białymi i złymi Indianami.
Jak to, nie był pan Winnetou?
– Nie, bo mnie się podobała jego siostra, to jak miałem być jej bratem? A ona się kochała w Shatterhandzie. Widziałem ją na obrazku i bardzo mi pasowała. Zawsze byłem raczej kowbojem. I oczywiście muszkieterem z powieści Dumas, którą przeczytałem z 15 razy.
Którymś konkretnym?
– Tu byłem rozdarty. D’Artagnan mi odpowiadał, porywczy i pełen energii, ale z drugiej strony hrabia de la Fere, czyli Atos, z mrocznym wnętrzem, którego nikt nie mógł przeniknąć. Więc może skłoniłbym się do Atosa. Tak, muszkieterem byłem bardzo. Jak ja nienawidziłem kardynała Richelieu! Siedziało się z rodziną w tym jednym pokoju, trzeba było fantazjować.
A potem, kiedy się przeprowadziliście, miał pan swój pokój?
– I to z balkonem. A ten balkon, proszę pani… W swojej nastoletniej głupocie wystawiałem tam sprzęt i ścigałem się z kolegą mieszkającym po drugiej strony ulicy, kto ma lepszy głośnik i lepszą muzykę. Oczywiście moja była lepsza. Do dziś pamiętam, jak puszczałem debiutancką płytę Beatlesów, pierwszy utwór z pierwszej strony „I Saw Her Standing There”. Bardzo dynamiczny. Tak, od tego zwykle zaczynałem.
Plakaty na ścianach?
– Właściwie jedyne, które wylądowały na ścianie, to też Beatlesi. Kiedy miałem 16 lat, byłem u wujka w Londynie i przywiozłem stamtąd komplet zdjęć Beatlesów autorstwa Avedona. Cztery portrety, te słynne kolorowe, psychodeliczne, i jedno czarno-białe zdjęcie w formacie panoramicznym. Powiesiłem je sobie na ścianie, a potem zorientowałem się, że to tylko papier, więc może warto oprawić. Postanowiłem to zrobić sam, w związku z czym niestety straciłem McCartneya. Potwornie mi się pomarszczył. Pozostałe zdjęcia już zawiozłem do introligatora. I wie pani co, one do dzisiaj wiszą u mnie na ścianie.
Jak widzę, nie rozmawiamy tylko o żabach, ale nie wiem, czy jeszcze coś pani ze mnie dzisiaj wyciśnie.
Tłumaczenie prosto napisanych bajek to rzecz łatwa czy trudna?
– Niby się wydaje, że to tekścik do przetłumaczenia jedną ręką, a potem się okazuje, że człowiek musi zgłębiać istotę żabieństwa.
Numer z tłumaczeniami polega na tym, że można do tego podchodzić na parę sposobów. Mimo że mam w sobie coś z filologa, bo skończyłem studia lingwistyczne, sama wierność słowom to za mało, żeby oddać ducha opowieści. Lobel napisał te książeczki – bo jeszcze ukażą się z tej serii trzy kolejne – tak ascetycznym językiem, że coś tam trzeba było zmieniać, żeby to po polsku dobrze brzmiało. Mnie chodziło o to, żeby przygody Żabka i Ropucha były proste, intrygujące i żeby dzieciak się pośmiał. A że jest tu trochę problemów egzystencjalnych, można też przeprowadzić analizę psychologiczną tych dwóch postaci i nawet napisać doktoracik.
Arnold Lobel „Żabek i Ropuch. Przyjaźń”, przeł. Wojciech Mann, Wydawnictwo Literackie, Kraków
Wideo „Magazynu Świątecznego” to coś więcej – więcej wyjątkowych tematów, niezwykłych ludzi, najważniejszych wydarzeń, ciekawych komentarzy i smacznych wątków. Co weekend poznasz ciekawy przepis, zasłuchasz się w interpretacji wiersza i przyznasz, że jest cudem, dowiesz się, co w trawie piszczy – w polityce, kulturze, nauce.
W Magazynie Świątecznym czytaj:
Dariusz Michalczewski: Świeża krew dobrze nam zrobi
Boję się, że po wyborach znów staniemy się zaściankiem Europy. Przestaniemy się liczyć, wszyscy się na nas wypną. Nawet nie będą się z nas śmiać, po prostu nas oleją. Z Dariuszem Michalczewskim rozmawiają Maciej Drzewicki i Grzegorz Kubicki
Gdy obywatel przegrywa z konsumentem
Łatwiej przejąć instytucje, wymuszać posłuszeństwo na prokuraturze i mediach, niż wykorzenić demokratyczne obyczaje i praktyki, które już wrosły w społeczeństwo. Większość nie zniesie na dłuższą metę dusznego przymusu ideologicznej sztancy
Musimy rozmawiać z diabłem, czyli jak powstrzymać falę uchodźców
To moralnie obrzydliwe, ale jeśli Europa chce zatamować masową imigrację z krajów muzułmańskich, musi pójść na kompromis z islamistami i krwawymi dyktatorami
Wolność, europejski patent nr 1
72 dziewice w raju albo miejsce u boku Boga Ojca są mniej kuszące, gdy mamy dobrą opiekę medyczną i playstation
Ukraińska kultura kontratakuje
Na Ukrainie możemy się głęboko nie zgadzać co do oceny swojej historii, tożsamości, wartości, ale póki jest ferment, rodzi się sztuka. My w Kijowie możemy o tym gadać, oni w Moskwie już nie. Z Serhijem Żadanem, laureatem literackiej nagrody „Angelus”, rozmawia Igor T. Miecik
Państwo to my
Władza publiczna już nie jest tak silna, żeby ludzi do czegoś zmusić, a nie ma tyle pieniędzy, żeby ich przekupić. Państwo musi nas zachęcać do działania i wspierać, inaczej się rozpadnie. Z Jakubem Wygnańskim rozmawia Maciej Jarkowiec
Wojciech Mann: Ja tańczę wewnętrznie
Nikt mi nie wytłumaczy, o co chodzi z wykrzywianiem dzioba. Dzióbek musi być, bo co?
Anja Rubik: Ciągle wracam do Polski
– Jestem blondynką, wysoką, niebrzydką, i pracuję w świecie mody. Jestem więc też zapewne głupia i nic nie potrafię. Z Anją Rubik rozmawia Natalia Mazur
Lobbysta nie gryzie. Polacy w sieci zmienią kraj
Kłopot z demokracją bezpośrednią jest taki, że najlepiej wychodzą na niej wykształceni i obrotni z dużych miast. Ignacy Dudkiewicz rozmawia z Przemysławem Radwanem-Röhrenschefem
Seong Jin-Cho, zwycięzca Konkursu Chopinowskiego: Gangnam style w Paryżu
Koreańczk Seong Jin-Cho, zdobywca I nagrody na XVII Konkursie Chopinowskim: – W pierwszym, drugim i trzecim etapie byłem tak zdenerwowany, że nawet nie wiem, jak to wypadło. Muszę to zobaczyć na YouTubie, ale wciąż nie mam czasu
Powiało soborowym duchem
Synod kończy się w tym samym punkcie, w którym się zaczął. Jednak dzięki zapowiedzianej przez Franciszka decentralizacji lokalne Kościoły będą mogły się znacznie różnić w rozwiązaniach duszpasterskich
Synod: kontrowersyjny punkt o rozwodnikach przeszedł zaledwie 1 głosem
Papież Franciszek w towarzystwie biskupów (Alessandra Tarantino / AP (AP Photo/Alessandra Tarantino))
W punkcie tym, określanym ogólnie jako kwestia dostępu do komunii, mowa jest o powierzeniu duszpasterzom obowiązku „rozeznania”, czyli analizy i oceny sytuacji w poszczególnych przypadkach osób rozwiedzionych w nowych związkach. Podstawą punktu 85. są słowa Jana Pawła II.
W tym paragrafie przypomniano, że polski papież stworzył kryterium, które „pozostaje podstawą oceny takich sytuacji”. Przywołane zostały słowa Jana Pawła II z jego adhortacji apostolskiej „Familiaris consortio” z 1981 roku: „Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo”.
Jan Paweł II cytowany w tym paragrafie napisał też: „Są wreszcie tacy, którzy zawarli nowy związek ze względu na wychowanie dzieci, często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo, zniszczone w sposób nieodwracalny, nigdy nie było ważne”.
„Rozwiedzeni w nowych związkach powinni zadać sobie pytanie”
W podsumowaniu obrad podkreślono następnie: „Zatem zadaniem kapłanów jest towarzyszenie osobom, których to dotyczy, na drodze rozeznania zgodnie z nauczaniem Kościoła i wskazówkami biskupa. W tym procesie przydatne będzie zrobienie rachunku sumienia poprzez moment refleksji i skruchy”.
„Rozwiedzeni w nowych związkach powinni zadać sobie pytanie, jak postępowali wobec swoich dzieci, kiedy związek małżeński wszedł w fazę kryzysu; czy były próby pojednania; jaka jest sytuacja porzuconego partnera; jakie konsekwencje ma nowy związek dla reszty rodziny i wspólnoty wiernych; jaki przykład daje on młodym ludziom, przygotowującym się do małżeństwa” – głosi dokument.
Jest też w nim mowa o tym, że „szczera refleksja może umocnić ufność w miłosierdzie Boże, którego nie odmawia się nikomu”.
Rozeznanie duszpasterskie
Przytoczono także stwierdzenie z Katechizmu Kościoła Katolickiego o tym, że w niektórych okolicznościach „poczytalność i odpowiedzialność za działanie mogą zostać zmniejszone, a nawet zniesione” z powodu różnych uwarunkowań. Przyznano, że „w określonych okolicznościach osoby mają wielkie trudności działania w odmienny sposób”.
„Dlatego też, mimo utrzymania normy ogólnej, konieczne jest uznanie, że odpowiedzialność wobec określonych działań czy decyzji nie jest taka sama we wszystkich przypadkach. Rozeznanie duszpasterskie, także biorąc pod uwagę sumienie uczciwie ukształtowane przez osoby, musi wziąć na siebie te sytuacje. Również konsekwencje czynów dokonanych nie są koniecznie jednakowe we wszystkich przypadkach” – konstatuje się w najbardziej kontrowersyjnym punkcie na temat rozwodników.
Synod o związkach homoseksualnych
W odniesieniu do związków homoseksualnych stwierdza się w relacji końcowej synodu, że nie ma żadnych podstaw do analogii, „nawet odległych”, do małżeństwa i rodziny. To powtórzenie z dokumentu zeszłorocznego synodu na temat rodziny.
„Synod uznaje za całkowicie niedopuszczalne, aby kościoły lokalne doznawały presji w tej materii, a organizacje międzynarodowe uzależniały pomoc finansową dla biednych krajów od przyjęcia przepisów, które wprowadzają ‚małżeństwo’ między osobami tej samej płci” – napisano w dokumencie.
Położony został też nacisk na to, że każda osoba, niezależnie od swej orientacji seksualnej, musi być „szanowana w swej godności i przyjmowana z respektem i troską o to, aby uniknięto wszelkich znaków niesprawiedliwej dyskryminacji”.
Synod zajął się też – ogłoszono – kwestią towarzyszenia rodzinom, w których znajdują się osoby homoseksualne.
Franciszek: Nie znaleziono rozwiązań dla wszystkich wątpliwości
W przemówieniu na zakończenie synodu papież Franciszek powiedział, że „pierwszym obowiązkiem Kościoła nie jest wydawanie wyroków i rzucanie klątw, ale głoszenie miłosierdzia Bożego, wezwanie do nawrócenia, prowadzenie do zbawienia”.
– Synod – oświadczył papież, zamykając obrady – pozwolił nam lepiej zrozumieć, że prawdziwymi obrońcami doktryny nie są ci, którzy bronią litery prawa, ale ducha, nie idee, ale człowieka, nie formuły, ale bezinteresowną miłość Boga i jego przebaczenie.
Franciszek wyraził przekonanie, że na obradach nie popadnięto w relatywizm ani w „demonizowanie innych”. – Usiłowaliśmy w pełni i odważnie przyjąć dobroć i miłosierdzie Boga, które przekracza nasze ludzkie kalkulacje i nie pragnie niczego innego niż tego, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni – zapewnił.
Przyznał też, że nie znaleziono wyczerpujących rozwiązań dla wszystkich trudności i wątpliwości, które są wyzwaniem i zagrożeniem dla rodziny.
:Kościół nie jest Kościołem tylko świętych”
Synod – oświadczył papież z naciskiem – zachęcił wszystkich do zrozumienia „wagi instytucji rodziny i małżeństwa między mężczyzną i kobietą, zbudowanego na jedności i nierozerwalności, oraz do docenienia jej jako fundamentu społeczeństwa i życia ludzkiego”.
– Ewangelia pozostaje dla Kościoła żywym źródłem wiecznej nowości, przeciw każdemu, kto chce ją ‚zdoktrynizować’, przekształcając w martwe kamienie do rzucania w innych – mówił Franciszek.
Zauważył, że obnażono postawy „zamkniętych serc” tych, którzy często ukrywają się za nauczaniem Kościoła i osądzają „niekiedy z poczuciem wyższości i w powierzchowny sposób trudne przypadki i zranione rodziny”.
– Kościół – dodał Franciszek – jest Kościołem ubogich w duchu i grzeszników poszukujących przebaczenia, a nie tylko sprawiedliwych i świętych.
Papież zauważył, odnosząc się zapewne do polemik wokół synodu, że podjęto na obradach próby „przezwyciężenia konspiracyjnej hermeneutyki”.
Koniec Kościoła, jaki znaliśmy
Synod o rodzinie nie jest potrzebny Franciszkowi, by coś raz na zawsze rozstrzygnąć, ale po to, by otworzyć kościelne drzwi do zmiany nauczania o rodzinie
1.
Dziś w Rzymie kończy się synod o rodzinie. Trzytygodniowe obrady miały swoją burzliwą dynamikę. Zobaczyliśmy głębokie podziały wśród hierarchów. Nie obeszło się bez medialnych wrzutek.
Czy zatem końcowy dokument, który został przyjęty wczoraj wieczorem, niesie ze sobą przełom Kościoła w rozumieniu rodziny?
2.
Ci, którzy liczyli na radykalne zmiany, muszą czuć rozczarowanie. Przegłosowane w sobotę wieczorem końcowe sprawozdanie, tzw. „Relatio finalis”, które dla każdego z 94 punktów dokumentu wymagało większości 2/3 głosów, nie zawiera rewelacji.
Przykładowo, Synod nie rekomendował zniesienia zakazu komunii dla rozwodników żyjących w powtórnych związkach. Ale też ojcowie synodalni nie powiedzieli, że wszystko ma zostać po staremu. Zmienić ma się, co jest ważne z punktu widzenia strategii duszpasterskiej, język nauczania. Ten, który wykluczał, ma iść do kosza. A więc każdarodzinna jest dla Kościoła tak samo ważna – także ta rozbita, patchworkowa…
Co więcej, każdy przypadek osób żyjących w powtórnym związku ma być rozpatrywany przez księży osobno, a nie ganiony dla zasady. Wprowadzenie indywidualnego prowadzenia wiernych przez duchownych sprawi, że przestaną z taką łatwością ganić ludzi. Inaczej mówi się o ludziach jako abstraktach, a inaczej, gdy na przeciw ciebie stoi kochająca się, choć żyjąca w powtórnym związku, para.
Można powiedzieć, że – co było łatwe do przewidzenia – Synod, czyli góra, urodziła mysz. Tyle, że – moim zdaniem – nie sam dokument finalny zdecyduje o zmianie nauczania, a w szczególności podejścia Kościoła do kwestii rodziny.
Co zatem?
3.
Po pierwsze, Franciszek zwołując synod o rodzinie, i proponując na nowo przemyśleć nauczanie Kościoła w tej sprawie, chciał ożywić ducha II Soboru Watykańskiego. A więc pokazać, że w Kościele – po zamrożeniu wszelkich otwartych dyskusji w czasie pontyfikatu Jana Pawła II i Benedykta XVI – można się w końcu otwarcie różnić. Że kościół nie jest monolitem. I że chce oraz potrafi czytać „znaki czas” – a więc otworzyć się na dialog ze współczesnym światem, a nie tylko ten świat potępiać.
Co więcej, sam papież nie boi się tych różnić, jakie ujawniły się na synodzie, bo wczoraj o nich mówił wprost, nawet z aprobatą: „I – pomijając kwestie dogmatyczne jasno zdefiniowane przez Magisterium Kościoła – widzieliśmy również, że to, co wydaje się normalne dla biskupa jednego kontynentu, jest oceniane jako dziwne, prawie jako skandaliczne, przez biskupa z innego kontynentu; to, co uważa się za naruszenie prawa w jednym społeczeństwie, jest jednoznacznym i nieprzekraczalnym przykazaniem w drugim; to, co dla niektórych jest wolnością sumienia, dla innych jest tylko zamieszaniem. W rzeczywistości kultury bardzo różnią się między sobą i każde generalne pryncypium potrzebuje inkulturacji, jeśli ma być zachowane i wprowadzone w życie”. I jasne poparcie dla „zdrowe decentralizacji” Kościoła, której nie da się uniknąć w zglobalizowanym świecie.
Franciszek jasno pokazuje też, że jest zwolennikiem starej zasady, i podług niej chce prowadzić Kościół: „Tam, gdzie zgoda jedność, tam gdzie różnica wolność, a we wszystkim miłość”.
Po drugie, uczestnicy synodu chcą, by Franciszek opublikował adhortację posynodalną, czyli oficjalny dokument, którego treść stałaby się obowiązującym nauczaniem Kościoła. To oczywiście czarny sen tych, którzy nie dopuszczają jakichkolwiek zmian. Bo jest oczywiste, że stanowisko papieża jest dużo bardziej postępowe w kwestii rozumienia rodziny i jej zmagań niż treść dokumentu kończącego synod.
Papież mówi tyle: małżeństwa rozpadają się nie tylko dlatego, że ludzie są niemoralni. Ale także dlatego, że źródłem zerwania trwałych relacji jest kultura, uwarunkowania społeczne, czy wreszcie, uwarunkowania gospodarcze, zmuszające ludzi do ciągłej mobilności, szukania nieustannie nowej pracy itd. I kościół nie ma prawa tylko tych ludzi potępiać i karać, bo podwinęła im się noga, ale ma im towarzyszyć w zmaganiu się z codziennością. Oto, jak się zdaje, zasadniczy przełom duszpasterski w Franciszkowej strategii. I on może zostać mocno zaakcentowany w adhortacji, jeśli papież zdecyduje się ją napisać.
Po trzecie, obrady synodalne pokazały, że w Kościele ścierają się rozmaite grupy interesów. I każda metoda jest dozwolona, by osiągnąć swój cel. We wrzutkach do mediów wyspecjalizowała się strona konserwatywna – ba, sztukę tę opanowała do perfekcji.
Najpierw ujawniła list 13 kardynałów do papieża, w którym hierarchowie piszą, iż synod podważa dotychczasowe nauczanie Kościoła na temat rodziny, a oni się na to nie godzą. Dalej, także konserwatyści „wrzucili” informację, że papież może mieć nowotwór mózgu, sugerując, że jego decyzje i słowa powinniśmy traktować z przymrożeniem oka. Wszystko to pokazuje, że jeszcze nie raz i nie dwa spotkamy się z próbą dyskredytowania papieża Franciszka przez tzw. „kościelnych konserwatystów”.
4.
I rzecz ostatnia, która jasno pokazuje, gdzie bije serce Franciszka, i jakiego chciałby Kościoła w XXI wieku. Najpierw papież powiedział, co sądzi o zatwardziałych tradycjonalistach, którzy kościelną doktrynę chcieliby zamknąć w muzeum. Mówi: „Doświadczenie Synodu pozwoliło nam lepiej zrozumieć, że prawdziwymi obrońcami doktryny nie są ci, którzy bronią litery, ale ducha; nie idei, ale człowieka; nie formuł, ale darmowości miłości Boga i jego wybaczenia”.
Synod, zdaniem Franciszka, stwierdza również, że „Kościół jest Kościołem ubogich w duchu i grzeszników poszukujących przebaczenia, a nie tylko sprawiedliwych i świętych, więcej: sprawiedliwych i świętych, kiedy czują się ubogimi i grzesznikami”.
I jeszcze jeden cytat, by pognębić tych polskich stróżów moralności, którzy nie lękają się używać ewangelii, by poniżać i wykluczać ludzi: „Ewangelia pozostaje dla Kościoła żywym źródłem wiecznej nowości, przeciw każdemu, kto chce ją ‚zdoktrynizować’ w martwe kamienie do rzucania w innych”.
Tak czy inaczej, wydaje się, że Franciszek potrzebował tego synodu nie po to, by ojcowie synodalni coś raz na zawsze rozstrzygnęli, ale po to, by otworzyć kościelne drzwi do zmian kościelnego nauczania o rodzinie. By pokazać, że Kościół nie wyrzucił na śmietnik kluczowej zasady II Soboru Watykańskiego: “Ecclesia semper reformanda”. A więc: Kościół wciąż potrzebuje reformy.
A jeśli tak, to – szczególnie dla wieli polskich katolików – nadchodzi koniec Kościoła, jaki znali. Kościoła nakazów i zakazów, ślepego posłuszeństwa i wykluczeń. Zaczyna się Kościół Franciszka – Kościół ubogi, Kościół dialogu, miłosierdzia i troski.
Amen.
Szefowa MSW Austrii: W sprawie uchodźców dotarliśmy do kresu możliwości
HEINZ-PETER BADER / REUTERS / REUTERS
– Dotarliśmy do kresu możliwości – powiedziała Mikl-Leitner w wywiadzie dla niedzielnego wydania „Kronen Zeitung”.
Jak wyjaśniła, Niemcy przyjmują tylko 4,5 tys. imigrantów z 6,5 tys. wjeżdżających codziennie do Austrii. – Niemcy biorą obecnie zbyt mało uciekinierów – zaznaczyła szefowa resortu spraw wewnętrznych.
Jeżeli zewnętrzna granica UE w Grecji nie zostanie szybko zabezpieczona, należy jej zdaniem rozważyć możliwość wzniesienia płotu na granicy między Słowenią a Chorwacją.
Mikl-Leitner zwróciła uwagę, że wzrasta groźba wybuchu paniki wśród uciekinierów. – Należy liczyć się z aktami przemocy, co pociągnie za sobą konieczność zastosowania przez policję środków zapobiegawczych – dodała.
Kanclerz Austrii Werner Faymann ostrzegł przed „cichym rozpadem UE” w przypadku, gdy nie uda się znaleźć europejskiego rozwiązania problemu uchodźców. „Wznoszenie murów przez poszczególne kraje nie jest dobrym rozwiązaniem” – ocenił austriacki socjaldemokrata. Austria domaga się, podobnie jak Niemcy, wdrożenia w UE stałego i obligatoryjnego mechanizmu rozdziału uchodźców. Na takie rozwiązanie nie godzą się m.in. kraje środkowoeuropejskie.
„Nienawiść do imigrantów to stara polska nienawiść oparta na antysemityzmie”
Piotr Ibrahim Kalwas (fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta) (Piotr Ibrahim Kalwas (fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta))
Piotr Ibrahim Kalwas został muzułmaninem 15 lat. Od siedmiu lat razem z rodziną mieszka w egipskiej Aleksandrii.
Pisarz nie ma wątpliwości, że nie da się połączyć islamu z demokracją. Jak tłumaczył w TOK FM, w rozmowie z Pawłem Sulikiem, „chodzi o wykładnię, interpretację głównego obowiązującego nurtu islamu, zawierającą dużą liczbę dogmatów, które stoją w sprzeczności z demokracją”.
– Chodzi np. o kamienowanie ludzi, obcinanie rąk złodziejom. Trudno więc mówić o połączeniu islamu z wartościami wolności, równości, braterstwa, które obowiązują w Europie. Dopóki dogmaty islamu nie zostaną zreformowane, nie możemy mówić o łączeniu go z demokracją.
Paweł Sulik: Kiedy pana słucham, myślę o dogmatach Kościoła katolickiego. I o tym, że przecież świat dogmatów i świat realny to nie to samo. Przecież rzeczywistość w Arabii Saudyjskiej i np. Tunezji różnią się.
Piotr Ibrahim Kalwas: Podkreślam, że mówię o dogmatach, a nie praktyce. Ale jeśli mamy mówić o wspólnocie muzułmańskiej, a jest to dziś ponad 1 mld 600 mln ludzi, to ona w większości uznaje te dogmaty jako obowiązujące. I nie można w takiej wspólnocie mówić o wprowadzaniu demokracji. Bo w takiej społeczności to nie działa.
Chrześcijaństwo od czasów oświecenia, z mniejszymi lub większymi oporami, modernizuje się, reformuje. W Polsce wygląda to bardziej zachowawczo niż w innych krajach Zachodu. Ale w islamie, jeśli nawet proces modernizacji występuje, to bardzo powolnie.
Pan podkreśla, że w przypadku napływu uchodźców do Europy wszystko zależy od skali. Jak więc wyznaczyć bezpieczną granicę?
– Nikt nie jest w stanie takiej granicy wyznaczyć. Jak mówiłem w rozmowie z „GW”, gdyby nagle Egipcjanie dowiedzieli się, że mają u nich mieszkać setki tysięcy Europejczyków, to byliby przerażeni. Tak samo jak Europejczycy dziś. Bo w mniemaniu Egipcjan, Europejczycy niosą kulturę antyreligijną, liberalną, libertyńską. A to nie do przyjęcia dla przeciętnego mieszkańca Egiptu, który jest tradycjonalistą.
Jeśli więc w Europie miałoby zamieszkać, w najbliższym czasie, 10 milionów muzułmanów, to byłby problem. Także kulturowy. Bo przybyliby tu ludzie z odmiennego kręgu kulturowego, który ma w sobie dogmatykę inną od europejskiego sekularyzmu.
Ale jeśli w Polsce pojawi się kilka-kilkanaście tysięcy ludzi, to nie ma o czym mówić. Tym bardziej że połowa uchodźców to Syryjczycy, pochodzący z narodu zsekularyzowanego. Często to są ludzie dobrze wykształceni i, jak pokazuje historia życia Syryjczyków w Polsce, nie sprawiający żadnych kłopotów.
Ale uchodźcy przyjeżdżający z krajów znacznie bardziej konserwatywnych, np. Afganistanu, Jemenu, Pakistanu, mieliby większe kłopoty z integracją.
Wyobraża pan sobie jakąkolwiek formę kontrolowania, czy zjawia się zbyt wielka liczba ludzi, którzy mają zbyt duży „dystans” kulturowy? Co z tym zrobić, powiedzieć: wasz świat wartości nie pasuje do naszego, nie wpuścimy was?
– Wszystko zależy od tych ludzi. Bo przecież nie wszyscy są osobami o nastawieniu antyeuropejskim. Jestem przekonany, że większość z uchodźców to ludzie o nastawieniu proeuropejskim. Ale mimo tego, noszą oni w sobie tradycjonalizm, oparty na wartościach religijnych. Z tym tradycjonalizmem się wychowywali.
Dlatego moim zdaniem, tak ważne są programy integracyjne, które muszą przygotować państwa Unii nie tylko dla imigrantów, ale także dla swoich obywateli. Żeby integrować jednych z drugimi.
Co ważne, taki program integracyjny musi być różny dla różnych grup uchodźców, bo inni są Syryjczycy i Afgańczycy, a jeszcze inni ludzie przyjeżdżający z „czarnej” Afryki.
To problem, ale do rozwiązania. Nie można tych ludzi specjalnie demonizować.
Za późno. Jestem przygotowany na to, że podczas zbliżających się manifestacji antyimigranckich np. 11 listopada, część demonstrantów będzie używała argumentów z rozmów z panem. Że nie da się połączyć islamu z demokracją. Rozumiem, że to nie było pana intencją, ale wyrwane z kontekstu pańskie wypowiedzi będą wykorzystywane przez ksenofobów.
– Ale to nie znaczy, że nie możemy krytykować. Zresztą krytyczne spojrzenie na swoją własną religię, przecież jestem muzułmaninem, jest też obecne w świecie arabskim. Np. intelektualiści egipscy krytykują. Ale trzeba wyraźnie odgraniczyć krytycyzm od nienawiści.
Pan mówi o ludziach, którzy sieją nienawiść teraz do muzułmanów. Ale to stara polska nienawiść, oparta na antysemityzmie. To że oni będą wykorzystywać poglądy liberałów muzułmańskich, do których ja sam siebie zaliczam, to cynizm. Nic na to nie poradzimy.
Valconetti 