Krynicki
Ryszard Krynicki, laureat Nagrody Herberta: Język, to dzikie mięso [ROZMOWA]
Ryszard Krynicki: 125 mld to przybliżona liczba, może być ich więcej, ale wystarczy jedna galaktyka, żeby nie móc się w niej odnaleźć.
To przestrzeń omówiliśmy, a jak pan sobie radzi z czasem?
– Nie radzę sobie. Musiałbym mieć trzy życia, żeby sobie poradzić.
Chciałby pan?
– Chciałbym mieć poczucie, że nie zmarnowałem zbyt wiele czasu w tym życiu, które mam.
Ma pan poczucie zmarnowanego czasu?
– Mam, przez historię. W tym sensie, że zacząłem chodzić do szkoły w 1950 r., w stalinizmie. To było na wsi, na Ziemiach Odzyskanych, co o tyle ma znaczenie, że ja, który namiętnie czytałem, nie mogłem znaleźć prawdziwych, przedwojennych książek. Pod ręką była tylko literatura, która się ukazywała od 1949 r. Lepiej byłoby żyć w normalnych czasach, czytać to, czego się pragnie. To były lata zmarnowane. Podobnie jak czas na studiach polonistycznych w Poznaniu, kiedy musiałem się uczyć ekonomii socjalizmu i chodzić do studium wojskowego.
Umie pan strzelać?
– Owszem, ale dzisiaj „jestem zbyt stary, żeby nosić broń”, że zacytuję Herberta. Oprócz strzelania całe studia musiałem pilnować munduru i butów, które i tak mi w końcu ukradli, przez co do dzisiaj nie odebrałem z archiwum uniwersytetu mojego świadectwa maturalnego. Żeby je dostać, trzeba było się rozliczyć z butów.
Na starych zdjęciach wygląda pan jak hipis. Długie włosy, kolorowe ubrania. Napisał pan nawet piosenkę „Magia obłoków” dla Grechuty.
*
– Czułem się raczej związany z tym, co się nazywało kontrkulturą, zjawisko hipizmu było w Polsce nieautentyczne. Mam poczucie, że od młodości niewiele się zmieniłem, oprócz tego, że zmieniłem się fizycznie.
Jednak pana poezja się zmieniała. Wiersze stały się krótkie, skupione. Jak pchnięcia w serce, używając słów Jana Błońskiego.
– Poezja zwana w naszej kulturze gnomiczną jest mi bliska i rzeczywiście przebyłem drogę od wierszy długich do bardzo skondensowanych, ale tylko na pewnym odcinku życia. Bo zaczynałem od krótkich wierszy i mam nadzieję, że na krótkich nie skończę.
Zwłaszcza że wraca pan do swoich wierszy i je zmienia. Jakby cała pana poezja była płynna, nieskończona.
– Dla mnie wiersz nigdy nie jest zamknięty. Jest czymś, co się dzieje. On jest, co prawda, zamknięty w jakiejś formie, ale w pewnym sensie nieskończony. Prawdziwego wiersza nie da się do końca zinterpretować, zawsze pozostaje coś nieuchwytnego, co właściwie stanowi o tym, że to jest poezja. Wiersz, który daje się całkowicie zinterpretować, umiera.
Przeszedł pan drogę od nadmiaru do skupienia. Żeby co zostało?
– Poczucie sensu. Możliwość robienia tego, do czego jest się predestynowanym. Myślę, że każdy z nas jest do czegoś predestynowany – chodzi o to, by to odnaleźć.
– Późno, na studiach. Trudno jest powiedzieć, o czym jest wiersz, ale powiedzmy, że był to wiersz o wojnie.
A kiedy pan zrozumiał, że pisanie to pana droga?
– Kiedy zdecydowałem, że spróbuję być niezależny. Niezależny od czasów, w których przyszło mi żyć. Że spróbuję zrobić użytek z mojej wewnętrznej wolności. Jako młody poeta, autor półtorej książki, musiałem podjąć decyzję, czy iść na kompromis i godzić się z cenzurą czy nie. I wydałem książkę jako samizdat, ze świadomością, co taka decyzja oznacza.
Jest pan radykalny?
– Powiedziałbym raczej, że uparty, i mam zdecydowane poglądy na sprawy zasadnicze.
Pana pierwsze zetknięcie ze Zbigniewem Herbertem to spięcie.
– Jednostronne, bo on zachował dystans. To było w kwietniu 1972 r. w Polanicy, podczas Kłodzkiej Wiosny Poetyckiej. Herbert był jednym z mówców, po każdym wystąpieniu była dyskusja. Było nas kilku młodych poetów. Doszło do czegoś, co można nazwać pokoleniowym spięciem.
On przeciwstawiał się poezji zaangażowanej, mówił o budowaniu tablic wartości, a pan i koledzy pisaliście wiersze polityczne.
– Uważałem, że nie można zostać obojętnym wobec rzeczywistości. Dla mnie to był problem zakłamanego języka, który może być narzędziem propagandy. Perorowałem, a Herbert tylko się przysłuchiwał. To nie dawało mi spokoju. Już w drodze powrotnej do Krakowa ogarnęły mnie wątpliwości. Uświadomiłem sobie, że chodzi nam o to samo – o czystość poezji – tylko że jego pogląd jest skrystalizowany.
W 1973 r. Herbert dostał austriacką Nagrodę Herdera i miał prawo wyznaczyć młodego twórcę, który otrzyma roczne stypendium w Wiedniu. Wie pan, dlaczego wskazał pana?
– Trudno mi odpowiedzieć, ale myślę, że jednak nie przypadkiem Zbigniew Herbert obdarzył przyjaźnią poetów akurat tego pokolenia.
Opozycyjnych? Czyli to już nie był czas zmarnowany?
– Nie. To próba charakteru. Zawdzięczam tamtemu czasowi kilka ważnych przyjaźni. Ale nie mogę powiedzieć, że byłem działaczem opozycyjnym, raczej opozycyjnym inteligentem. Nie jestem typem działacza.
Na to stypendium nie pojechał pan od razu, zatrzymali pana na granicy z tabletką LSD.
– Powód zatrzymania był inny, prozaiczny, chociaż miałem przy sobie coś, co prawdopodobnie było LSD. Na granicy byłem po jednej kontroli. Pociąg miał odjeżdżać, gdy wpadli celnicy, aby mnie skontrolować ponownie. Jechałem na roczny pobyt, miałem dużo maszynopisów i rękopisów, nad którymi chciałem pracować. Powiedzieli, że przewożę teksty szkalujące ustrój. Jako dowód wskazali mój wiersz „Pancernik » Potiomkin «”. Kazali wysiąść, zrobili rewizję osobistą. I zajrzeli do chlebaka, gdzie miałem tę pastylkę, którą dostałem od kogoś rok wcześniej.
Brał pan narkotyki?
– Paliłem trawę, nie za często, to nie było powszechne. Daje ona krótkie stany euforii, ale mnie to interesowało z innego powodu – człowiek korzysta tylko ze znikomej części możliwości umysłu, a trawa te możliwości poszerza.
RYSZARD KRYNICKI (ur. w 1943 r.) – poeta pokolenia ’68, zwanego Nową Falą, tłumacz, wydawca poezji. W latach 70. i 80. związany z opozycją demokratyczną. Sygnatariusz Listu 59 objęty zakazem druku. Opublikował kilkanaście książek poetyckich, w tym część w drugim obiegu. Laureat m.in. Nagrody Fundacji im. Kościelskich (1976). Z Krystyną Krynicką prowadzi wydawnictwo a5. Jest pierwszym polskim laureatem Międzynarodowej Nagrody Literackiej im. Herberta – laureatami poprzednich edycji byli W.S. Merwin oraz Charles Simic.
Nagrodę ustanowiła Fundacja im. Zbigniewa Herberta powołana do życia z inicjatywy Katarzyny Herbert, wdowy po poecie. Wyróżnienie składa się ze statuetki oraz czeku na 50 tys. dol. Relacja z wtorkowej uroczystości w Teatrze Polskim w Warszawie 13 maja o godz. 18.45 i 14 maja o godz. 10.15
– Że Polska skręca w prawo, to już przerabialiśmy. A myśląc o tym, czy należycie spożytkowaliśmy wolność, którą trochę sami wywalczyliśmy, a trochę została nam dana, mam wrażenie, że w dwudziestoleciu międzywojennym wyszło to lepiej. Dziś za największe problemy Polski uważam bezrobocie i bezdomność.
Sądząc po wierszach, jest pan za równością wszystkich stworzeń.
– Zwierzęta różnią się od nas tylko tym, że nie potrafią czytać i pisać, zostało im dane inne życie niż nam i są bardziej niż my uzależnione od instynktów, a poza tym czują ból i strach, może nawet bardziej niż my.
Od 20 lat w ogóle nie jem mięsa i żałuję, że wcześniej jadłem. To nie znaczy, że wymagam tego od innych. Niestety, zdaje się, jest taka teoria, że ludzki mózg ewoluował dzięki temu, iż nasz rodzaj stał się mięsożerny.
Jesteśmy tylko ogniwem w łańcuchu stworzeń, ale jedynie nas obdarzono wolną wolą i możemy sobie pozwolić, by szanować ich życie.
Wielu katolików uważa, że zwierzęta nie mają praw, nie mówiąc o duszy.
– O, to temat na osobną rozmowę. Uważam, że przykazanie „nie zabijaj” dotyczy także zwierząt. Katolicy łamią wiele swoich zasad, widać to choćby w okolicach ich wielkich świąt, kiedy zwierzęta cierpią najbardziej.
W jednym z wierszy Issa, japoński autor haiku, przybywa do pana jako ślimak. Wierzy pan w wędrówkę dusz?
– Issa był buddystą, dlatego mógł do mnie przybyć, i to tylko w poezji. Obawiam się, że istnienie jest dane raz na zawsze, nie odradza się w innych wcieleniach.
Które swoje spotkania z Herbertem wspomina pan najczęściej?
– Rozmowę w Berlinie Zachodnim jesienią 1978 r., gdy on bardzo się przejął śmiercią Jeana Améry’ego, który był bliskim mu pisarzem. I nasze przypadkowe spotkanie w Amsterdamie. W czerwcu 1988 r. obaj braliśmy udział w festiwalu poezji w Rotterdamie. Herbert przyjechał z Paryża, ja – z Poznania. Dużo rozmawialiśmy. Zrobiłem mu kilka zdjęć, jedyny raz, kiedy się odważyłem. W dniu, w którym Herbert wyjeżdżał do Amsterdamu, mieliśmy się spotkać rano. To było po meczu Holandia – ZSRR wygranym przez Holandię, w nocy na ulicach panowała euforia. Nie mogłem spać, wyszedłem na spacer i się zgubiłem. Kiedy wróciłem, Herberta już nie było. Po kilku dniach pojechałem do Amsterdamu, poszedłem do Rijksmuseum. Chodzę, chodzę, doszedłem do sali, w której wisiały martwe natury, a tam przed jednym z obrazów – nie pamiętam jakim, ale nie była to „Martwa natura z wędziłem” – stał Zbigniew Herbert.
A w jakich okoliczności dostał pan od niego wiersz „Do Ryszarda Krynickiego – list”?
– Najpierw to ja dałem mu swój wiersz „Język, to dzikie mięso”, jeszcze zanim go wydrukowałem. Próbowałem w nim powiedzieć, o co mi chodziło w tym naszym sporze o język, ale myśmy mało rozmawiali o literaturze, raczej o życiu, że tak powiem. A o tym, że Herbert napisał taki wiersz, dowiedziałem się w Poznaniu na przystanku autobusowym, jakoś na przełomie 1983 i 1984 r. Spotkałem znajomego i on mówi: „Słyszałem w Wolnej Europie list Herberta do ciebie”. Nie uwierzyłem. Wiadomo, Wolna Europa była zagłuszana, chyba się przesłyszał. Przekonałem się dopiero, gdy ukazało się podziemne wydanie „Raportu z oblężonego miasta”. Taki dar zobowiązuje.
Pisał pan, trochę w duchu herbertowskim: „obudziłem się nagle,/ żeby błądzić?// iść”.
– U Herberta „Bądź wierny, idź” to imperatyw, u mnie – raczej stary topos, przekonanie, że ludzkie życie to wędrówka, niezależnie od tego, czy często zmieniamy miejsce naszego krótkiego pobytu czy nie. To poczucie towarzyszyło mi zawsze, także przez moją osobistą historię. Ja nigdy nie miałem poczucia zakorzenienia. W jakimś sensie urodziłem się w drodze, w obozie pracy w Austrii, do którego zesłano moich rodziców. Przez to, że przyszedłem na świat w czasie wojny, nigdy nie miałem swojego „Lwowa”, miejsca, do którego bym chciał wrócić.
„Milczałem tyle lat./ Nic się przez to nie stało -/ ani dobrego,/ ani złego” – napisał pan, mając za sobą 17 lat przerwy w pisaniu w okresie 1987-2004. To milczenie było z wyboru?
– Splot okoliczności. W tym czasie zdarzyło się wiele ważnych rzeczy w życiu Polski i moim. Zajmowałem się literaturą, ale w inny sposób. Zacząłem wydawać książki, tłumaczyłem Nelly Sachs i Paula Celana. Nie było tak, że świadomie wybrałem milczenie.
Ale mówi pan: „Jesteś moją jedyną ojczyzną, milczenie/ w którym zawarte są wszystkie/ nadaremne słowa”.
– Tak, bo kontemplacja jest potrzebna. I tak za mało milczę.
Kiedy teraz wyda pan coś własnego?
– Poezji, jak wiadomo, nie można zaplanować.
![Ryszard Krynicki łobuzem podszyty. Tom jego haiku i prawie haiku [RECENZJE]](https://i0.wp.com/bi.gazeta.pl/im/93/b4/f2/z15905939D.jpg)
Valconetti 